Re: [討論] 閒聊守備砲兵運用

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

雖然前篇討論很多人都提到烏克蘭砲兵
但就到目前為止的報導 其實烏克蘭步兵也沒有亂call砲兵支援的權限與能力
步兵夠任意call的主要還是步兵自己的迫擊炮 或是偵查無人機掛炸彈

因為烏克蘭軍一直有榴彈砲的火炮跟砲彈都不足的問題
既存俄規火炮的彈藥產能不足
歐美支援北約規格火炮則火炮數量跟砲彈都不夠
所以也不能隨便亂打砲

https://newtalk.tw/news/view/2022-12-24/850012
美媒：美國155mm榴彈砲月產量 只夠烏克蘭用2天

https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1552994&type=universal
強化援烏能量 斯洛伐克重啟俄系砲彈生產線


目前關於烏克蘭砲兵在早期戰爭的活躍
最主要就是三月基輔北方攻防戰時
烏克蘭的兩個砲兵旅(是炮兵旅這種大編制!)
在基輔北方血戰 才擊退了俄軍直取基輔的攻勢
但兩個砲兵旅又仰賴當時基輔戰線從各地搜刮來的步兵去構築防線
跟提供前進觀測

當時的烏克蘭機械化步兵的任務就是守住固定據點
用無人機或自己的肉眼跟望遠鏡等等實施各種偵察回報俄軍位置
再主要讓上級軍官或砲兵去決定要打擊那些目標

然後這些步兵又暴露在俄軍砲兵的打擊之下
固守的據點幾乎都遭到連日砲擊
有一個報導是倖存的軍官宣稱 他的機械化步兵營原本滿編約360人
從基輔北方前線退下時(還是他自己抗命下令撤退)
只剩下20人 其他340人非死即傷

是以烏克蘭步兵與砲兵的合作任務其實是前進觀測去搜尋有價值目標
而當烏克蘭步兵自己陷入生死存亡關頭之際
他們不見得能夠像美國人那樣呼叫砲兵來拯救自己(遑論召喚各種空軍神獸)

就算是最近的報導
一些跟隨烏克蘭軍小部隊採訪記者的文章似乎也都顯示
步兵的任務主要還是搜尋有價值目標
但當步兵本身受命去攻擊某些敵軍據點 或者是防禦中受到敵軍猛攻時
烏克蘭步兵不見得能夠呼叫砲兵支援來救自己的命


前面我有提到東歐式砲兵往往採用集中支援制
砲兵單位是受命支援某區的某單位
至於沒被分到砲兵支援的步兵就只能靠自己的迫擊砲自救

這點跟反恐作戰期間美軍的火力支援體系
已經進化到是當前線步兵有危難時
就算只是剛好路過的空軍或海軍戰轟機也都能叫下來支援
是有很大不同的
但這當然有個問題是這種分散下去的砲兵很鬆散且火力不能集中去打擊高價值目標
只是美軍現在把計畫性的火力打擊都交給空權去搞了
砲兵安心支援步兵


國軍的砲兵現在是學美式砲兵
但美式砲兵的火協體系很複雜
國軍空軍或者陸航也沒有美軍那種空對地攻擊能力
戰時還是需要將部分砲兵能力用去集中打擊高價值目標
各路步兵不見得能夠每個單位都有分到砲兵支援

對於步兵只能說還是自家的迫擊炮最可靠



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 01/06/2023 22:15:11
推 jobli       : 爺,您懂行
→ jobli       : 不會在那說砲兵很多
推 ja23072008  : 國軍直支管制概念本來就跟美軍是相通的。美軍是很
→ ja23072008  : 奢侈的產生世界少有的過度管制問題。烏國炮兵一樣是
→ ja23072008  : 網路化作戰，把ROE審查、友軍空中地面誤擊、危險近
→ ja23072008  : 界風險、對平民生命財產附帶損傷等高層法規與政治
→ ja23072008  : 考量拿掉後，直接從60分鐘縮到30秒，差距120倍。
→ ja23072008  : #1YXac59l (Military)
→ ja23072008  : 國軍主要差別有二，其一是美軍基層建制火力就相當
→ ja23072008  : 旺盛，而且後勤強大，火力持續可以源源不絕。
→ ja23072008  : 其二還是歸功完整C5ISTAR體系，高度網路、資訊、自
→ ja23072008  : 動化的武聯網架構。即使一樣由主官做火力協調，但各
→ ja23072008  : 類SA與觀通途徑多重確認讓主官能快速確實掌握狀況再
→ ja23072008  : 授權。而且因為過度指揮，表面上看起來是連級就能ca
→ ja23072008  : ll到戰區級轟炸機支援，其實已經是經過審核下令的
→ ja23072008  : 結果。
推 kkttaipeityy: 推專業分享
推 PTTHappy    : 推本文寫出重點 不像前一篇文廢話太多沒彰顯關鍵
→ PTTHappy    : @ja2 你說的就是國軍可試著儘量朝向改進的努力方向
推 JCrawford   : 推 簡單易懂
推 LegioGemina : 推 專業好文
→ PTTHappy    : 軍事改革的道路任重道遠 不是一蹴可幾~看政府決心了
→ PTTHappy    : 多說一句 烏克蘭步兵被俄軍砲兵猛轟-我國步兵若不是
→ PTTHappy    : 被愚蠢地扔在沙灘 則被(各種)砲轟到的機率畢竟小些
推 frozenmoon  : 推
推 Sirctal     : 共軍隔著海 他們要能夠達到像俄軍那樣的火力
→ Sirctal     : 很難，畢竟傳統火砲便宜裝藥量又大
→ kuma660224  : 俄軍之前是每天5-6萬發砲彈啊
→ PTTHappy    : 所以除非極端到不行的情況 殊難想像共軍在台灣海邊
→ kuma660224  : 其實跨海火力會少很多個零
→ PTTHappy    : 有數個砲兵旅開砲向台灣內陸炸射國土守備步兵
→ kuma660224  : 美帝DDG1000當專業岸轟艦也只有幾百發
推 aquarius360 : 台灣本土作戰應該也有一些協助簡化火協的方法吧，
→ aquarius360 : 例如至少沙灘跟一些前線野地座標範圍可以先劃出來
→ aquarius360 : ，咱守軍自己就不要踏進去，讓這些區域可以優先快
→ aquarius360 : 速安排火力支援。
→ kuma660224  : 也就第一強權美帝岸轟也比俄軍砲轟少兩個零
→ kuma660224  : 就不要說別的國家了...
推 ayaneru     : 對岸不是能把陸地火炮放船上發射嗎 以前有看過這種
→ ayaneru     : 戰術
→ kuma660224  : 就算現在的烏軍每天砲擊也至少上萬枚
推 Brioni      : 我們陸航有差那麼多嗎？光海量地獄火跟火箭彈敵軍可
→ Brioni      : 能就剩沒多少裝甲存活，這樣我方裝甲就變很強的優勢
→ kuma660224  : 陸砲上船有巨大問題啊  你怎麼保護船不被魚叉打....
→ kuma660224  : 陸地火炮是靠不斷機動射後就移防
→ Brioni      : 比較好奇砲兵陣地在失去空優下的存活性
→ kuma660224  : 船上甲板小沒辦法移  而大船超明顯
→ kuma660224  : 陸地還會做木頭水管假砲騙人
→ kuma660224  : 你沒辦法做假的大船騙人啊
推 mudmud      : 推專業分享
→ kuma660224  : 所以你隨便拍民船載砲載彈 都是高價值目標了
→ PTTHappy    : @aqu jobli會講一堆理由說做不到 現行最佳做法唯有
→ PTTHappy    : 派步兵去沙灘當肉包堆屍~然後前1篇文還有人護航他咧
→ Brioni      : 而且以台灣住民區的分佈密集程度來看，敵軍過了61砲
→ Brioni      : 兵要轟還要審慎考慮
推 ayaneru     : https://i.imgur.com/j5ELKyX.jpg  這種的
→ Gdiaofuta   : 解放軍在演習中一樣有演練砲兵上艦
→ Gdiaofuta   : 但是相比1996少很多了
推 aquarius360 : 或例如從城市裡開砲，測地程序或許也能大幅加速。
→ aquarius360 : 如平時就先在各處馬路定點留標誌編號並詳細測地，
→ aquarius360 : 甚至埋RFID之類的，日後定點一停就直接感應讀取出
→ aquarius360 : 資料庫的測地資料。收到目標資料馬上打一波就快閃
→ aquarius360 : 落跑去別的標定點備射。
→ Gdiaofuta   : 等我之後把國軍的內容搞定後我會再寫解放軍預備役
→ Gdiaofuta   : 的模式
→ PTTHappy    : @aya 你說的跟kuma說的沒衝突 載砲的船被飛彈擊中就
→ Gdiaofuta   : https://i.imgur.com/Q9t8LVQ.jpg
→ Gdiaofuta   : 解放軍預備役部隊規模極其龐大
→ Gdiaofuta   : 敬請期待
→ PTTHappy    : @aqu 你說的作法 恐無法期待數目還不夠多的砲兵部隊
→ PTTHappy    : 據job指出 砲兵部隊優先打反舟波-打光現場砲彈後要
推 ayaneru     : 我不知道解放軍如何解決船上穩定問題的 因為陸地火
→ ayaneru     : 炮沒穩定器 隨便一個海浪造成的晃動砲彈就會不知打
→ ayaneru     : 到哪去
→ PTTHappy    : 趕緊跑路回基地整補(且可能遭敵反砲兵而損50%) 所以
推 Gdiaofuta   : 你搞錯重點了
→ Gdiaofuta   : 對於解放軍來說
→ Gdiaofuta   : 支援足夠岸轟火力的重要性是遠大於搖晃問題的
→ PTTHappy    : 哪來剩下的有閒砲兵單位執行你說的那些作法at搶灘戰
→ Gdiaofuta   : 就算再晃再打不中都得要打
→ Gdiaofuta   : 多少壓制岸防部隊
→ PTTHappy    : Gdi說到重點 共軍又不把台灣百姓當人 砲彈只要朝台
→ PTTHappy    : 灣方向射 不論射到哪 炸到台灣都行 習近平都不反對~
→ Gdiaofuta   : 這是源於艦炮火力不足的問題
→ Gdiaofuta   : 最近減少了這類行為第一是建了一大堆056型來支援船
→ Gdiaofuta   : 團
→ Gdiaofuta   : 第二是空軍投射彈藥能力提升了
→ PTTHappy    : 搖晃導致射角歪掉而炸偏又如何?照樣開砲!
→ Gdiaofuta   : 但是在1996的時間點
→ Gdiaofuta   : 解放軍執行岸砲上艦是無奈而為的
→ kuma660224  : 岸砲上艦的生存性甚至遠低於陸上火砲
推 aquarius360 : 過61的就給別人（短手砲、拖飛之類的）去打吧（差
→ aquarius360 : 不多進後邊城鎮防區了），長手砲兵就繼續優先幹對
→ aquarius360 : 方正在上岸的後援。而且我們也不用急著反推海灘。
→ aquarius360 : 畢竟是對方會沒後勤，不是我們在沒後勤。對方趴海
→ aquarius360 : 灘缺後勤我倒想看他們怎麼辛苦生乾淨淡水跟食物，
→ aquarius360 : 我們窩在家跟他耗個十天半個月不過小事，多來些狙
→ aquarius360 : 擊手、迫砲協助繼續圍點打援，遲些再晃過去收屍比
→ aquarius360 : 較省事。
→ kuma660224  : 你不一定能看到障礙物後的可機動火炮
→ kuma660224  : 但你一定能看到超近海不動的脆弱民船
推 Brioni      : 台灣砲兵的戰術想定除了打近海灘岸還有啥嗎？支援打
→ Brioni      : 擊田間小路農舍旁移動的敵軍？炸機場空降單位？不太
→ Brioni      : 可能吧？
→ kuma660224  : 而且你可以看到零散彈藥箱放在甲板上
推 jess730612  : 看了有趣 請教那用什麼載具列砲 什麼噸位 什麼航速
→ jess730612  : 155榴彈為例 M107砲彈射程24公里 M982神劍40公里
→ jess730612  : 而且神劍彈類型 這麼貴根本也不可能效力射擊
→ jess730612  : 靠台灣海岸這麼近20多公里 防禦這麼弱抗擊這麼差
→ Brioni      : 感覺國軍砲兵目標任務相對單純
→ kuma660224  : 甚至不用打中船隻或砲 破片鋼雨就可大爆炸
→ jess730612  : 火炮上艦是來攻擊的 還是來被攻擊的?
→ kuma660224  : 火炮上艦較適合欺負菲南叛軍那種無遠程火力的
→ Gdiaofuta   : 國軍砲兵戰術不要只看漢光啊
→ Gdiaofuta   : 你們可以關注長字操演啊
→ Gdiaofuta   : 長字演習研究砲兵機動走位就能知道國軍真實的野戰
→ Gdiaofuta   : 砲兵戰術了
→ kuma660224  : 在現代戰場 寧願岸上用120迫 打帶跑
→ kuma660224  : 也不要在近海不動船隻的載滿彈藥的甲板上
→ Gdiaofuta   : 國軍砲兵不是只有拿來轟灘頭和舟波的
→ Gdiaofuta   : 以前師對抗旅對抗都不是這樣
→ Gdiaofuta   : 現在的長字操演也不是這樣
推 Brioni      : 對岸這麼想岸轟，怎麼不生幾條BB-61來玩
→ Gdiaofuta   : 而且國軍不是只有旅級砲兵戰術
→ Gdiaofuta   : 師砲兵至今也是存在的
推 ayaneru     : 現代軍艦的小水管炮也是2,30公里而已
→ Gdiaofuta   : 名稱為作戰分區火協中心
推 Gdiaofuta   : 作戰分區火協中心主要就是統管後備旅砲兵的指揮
→ Gdiaofuta   : 若作戰分區有需要
→ Gdiaofuta   : 作戰分區火協中心就可以接受軍團砲兵的支援炮擊並
→ Gdiaofuta   : 統一指揮後備旅砲兵的砲擊任務
→ kuma660224  : 現代海軍岸轟能力很貧弱 ，我說個數字
→ kuma660224  : 1937淞滬 日軍”1艘”出雲級的”副砲”
→ kuma660224  : 就有14座單管152mm重砲了
→ Gdiaofuta   : 這不是只有反舟波而已
→ Gdiaofuta   : 開展反擊或是攻勢也是這麼做的
→ kuma660224  : 但那只是幾十艘軍艦之一而已
→ Gdiaofuta   : 所以不是說沒有砲兵戰術
推 jess730612  : 美帝這種財大氣粗Mk45艦砲 配神劍N5才有48公里射程
→ Gdiaofuta   : 但是一般來說大部分都是參謀兵棋推演來完成演習
→ Gdiaofuta   : 一般基層砲兵不容易接觸到相關資訊
→ jess730612  : 不然只能拉戰列艦密蘇里號回役再來說岸轟吧
→ kuma660224  : 現代主力軍艦往往只剩1門127/130
→ kuma660224  : 而且那還可能是捨不得靠近岸邊的防空大艦才有
→ Gdiaofuta   : 不需要拉戰艦啊
→ Gdiaofuta   : 現在的岸轟任務都是交給航空兵執行了
推 Sianan      : 對岸登陸對陸地的火炮比較可以注意的有ZTD-05 105
→ Sianan      : 炮兩棲車 及登陸艦上可能使用PLZ-05作為火力支援 P
→ Sianan      : LZ-05射程可達40ﴷ0km
→ Gdiaofuta   : 航空兵掛載的彈藥量可比單顆艦炮多太多了
→ kuma660224  : 反觀陸上隨便雜魚旅也有十多門榴砲一堆迫砲
→ Gdiaofuta   : 現在再去發展火力支援艦簡直就是傻逼行為
→ Gdiaofuta   : JSOW的轟炸效率遠高於艦炮轟擊
→ kuma660224  : 航空單位自己有任務 沒啥時間架次支援地面
→ kuma660224  : 不要以為人人都是北約明星隊打法
→ kuma660224  : 北約上次在波灣一天數千架次
→ kuma660224  : 第二強權年初示範一天200多架次後快速下滑
→ kuma660224  : 為什麼中國硬要在兩棲脆皮鋁殼放105
→ kuma660224  : 其實就是經驗上知道自己叫不到航空火力
→ Gdiaofuta   : 解放軍空軍規模比比俄國大多了
→ Gdiaofuta   : 而且作戰空域更小
→ Gdiaofuta   : 沒什麼類比性
→ kuma660224  : 連空炸破片都擋不了的載台還浪費重量裝大砲
推 aquarius360 : @PTT 如果我沒解讀錯的話，目前砲兵反舟波是沒在打
→ aquarius360 : 準的，就是效力（盲）射，然後射完就跑，效率多半
→ aquarius360 : 極低。所以我之前就說，除非用BONUS這種子彈械，否
→ aquarius360 : 則原則上我個人其實沒興趣用砲兵打遠岸（範圍大）
→ aquarius360 : 的舟波，我只轟近岸沙灘附近（範圍小、必經、好瞄
→ aquarius360 : 準）就好，優先幹（上岸）載具，人除非群集否則也
→ aquarius360 : 不特別用砲轟。當然可以的話要建立精準砲轟的能力
→ aquarius360 : （相信載具比不上砲彈數量）。不過我上面已限定在
→ aquarius360 : 海灘附近跟前線野地，這範圍已經小很多了，沒理由
→ aquarius360 : 沒辦法讓前觀標定搞到極端熟悉（幾乎瞄一眼就快速
→ aquarius360 : 判出位置）。
→ kuma660224  : 就是因為航空單位有自己的事要忙
推 Gdiaofuta   : 其實現代艦船沒有哪艘能擋空炸彈藥的
→ Gdiaofuta   : 轟到破片擦壞雷達就能直接回家了
→ PTTHappy    : @aqu 我知道你說的層面-但本板"資深job大"常有奇葩
→ PTTHappy    : 發言 我是轉述他的論點 至於他的論點妥不妥你可自判
→ kuma660224  : 現代能岸轟的127/130大艦 其實都不想靠近岸邊
→ kuma660224  : 因為自己雷達天線在互轟的空炸鋼雨下會壞光光
→ kuma660224  : 現代有大砲的艦 反而自己更不耐打
→ kuma660224  : 不想二戰砲艦是自己砲越大 裝甲也越強耐打
→ PTTHappy    : @aqu #1YzHXaZU 他此文最後幾段所述 你可去查即知~
→ kuma660224  : 更不要說 近岸雜訊會影響防空雷達辨識效率
→ aquarius360 : 可以搬這些火砲上去的船艦造價應該都很值得用ASM招
→ aquarius360 : 待吧，而且沒理由人家可以用火砲轟過來，我們不能
→ aquarius360 : 飛ASM過去，了不起中科院看需要再開發些降規的廉價
→ aquarius360 : 短距離ASM來招待滾裝船以下等級的軍民用船。
→ PTTHappy    : 我因為先前一直恭讀他的高論 所以對於他的奇葩觀點
→ PTTHappy    : 會很敏銳地有印象 就拿來譬如請教與其他人論點交流~
→ kuma660224  : 上次有艘大艦想待命支援登陸戰 被兩顆魚叉斯基陰掉
→ kuma660224  : 然後被做成郵票
→ aquarius360 : 我想在馬路標記可以搞定很多測地需求吧
推 jess730612  : 在這ASM動輒都是百公里倍數時代 開頭火炮上艦在幹嘛
→ kuma660224  : 想岸轟  先問問自己有朱瓦特級的匿蹤與射程嗎
→ kuma660224  : 更別說民船載砲  根本自殺
→ PTTHappy    : @aqu 想必你是砲兵背景 你說的作法至少聽起來蠻合理
推 rtwodtwo    : 解放軍空軍規模比俄國大多了????? 你確定
→ rtwodtwo    : 空域小 你能塞的飛機更少 而且台灣防空飛彈密度
推 Gdiaofuta   : 唉
→ Gdiaofuta   : 懶得爬樓了
→ Gdiaofuta   : 繼續整理資料寫文章去
→ rtwodtwo    : 遠超烏克蘭
→ Gdiaofuta   : 台灣防空飛彈的最大問題是沒有備彈
→ Gdiaofuta   : 架上就是全數總數
→ Gdiaofuta   : 這問題多少有點嚴重
→ kuma660224  : 原本中俄空軍4代規模算同量級 扣除山寨魚床那些
→ kuma660224  : 雙方都是數百架4代 不破千 分散各戰區軍區
→ kuma660224  : 俄國無法全送去烏克蘭  其他方向仍要威嚇裝忙
→ saladim     : 美國就感覺有點神又有點奢侈 看過一個阿富汗美軍的
→ kuma660224  : 就變成極限持續200架次 然後隨妥善率損耗下滑
→ saladim     : 影片 一個outpost叫不到空中火力支援 後方幾公里外
→ kuma660224  : 獨裁者沒朋友 耗材備料無法開外掛
→ saladim     : 的主基地直接用火炮支援被圍攻的outpost = =
→ aquarius360 : 我不是砲兵，不過背景應該算是是砲兵高指名，我相
→ aquarius360 : 信前觀的訓練的門檻或普及，應該是有辦法改善很多
→ aquarius360 : 的（猜多半不會比我任一主科還難學）。例如做成電
→ aquarius360 : 腦遊戲，仿一下儀器操作介面，重點是把（鏡頭）看
→ aquarius360 : 到的景觀、怎麼看怎麼判讀播出來，以及怎麼回報與
→ aquarius360 : （看彈著）做修正回饋等等。透過這方式先完成判讀
→ aquarius360 : 與回報訓練，日後就只剩熟悉儀器實體的部分了。
推 rtwodtwo    : 口國戰時可沒有東歐好夥伴幫忙生料件
→ rtwodtwo    : 俄羅斯也不會給 沒趁機越過邊界撈好處就很給面子了
→ PTTHappy    : @aqu 所以job滿口這裡"改不了"那裡"改不了" 把現狀
→ PTTHappy    : 改革的難度講得像天一樣高~真有那麼難改嗎?我打問號
→ PTTHappy    : 他的邏輯:就是因為砲兵這裡那裡不行 你們後備步兵就
→ PTTHappy    : 乖乖去沙灘填屍當戰耗隊(意謂這是佈陣不得不的原理)
→ PTTHappy    : 什麼步兵後置 灘頭設為砲兵炸射區-有諸多做不到因素
→ PTTHappy    : 我只能說 即便砲兵做不到支援 步兵也不該前置沙灘--
→ PTTHappy    : 至於砲兵在現況下是否稍有更聰明支援法?有待你分析~
→ aquarius360 : 我覺得job大只是在臭當前國軍（高層）啦，只是如果
→ aquarius360 : 國軍真沒能長進，那他就也沒臭錯啊。不過我也傾向
→ aquarius360 : 能有獨立出來的新體系部隊，這樣才有比較，有比較
→ aquarius360 : 才有傷害，有傷害才有進步啊。
→ PTTHappy    : 我的看法是靠越多人願施壓統帥 就越能改-役期與訓練
→ PTTHappy    : 的略有小改就包含很多人願意打電話~
→ aquarius360 : 這我倒沒那麼看好
→ PTTHappy    : job語氣以高瞻遠矚姿態完全否定任何改革可能性~且記
→ PTTHappy    : 得有次看他寫若真有戰爭他是被排在後方軍事機關--於
→ aquarius360 : 還是有分開有比較，效果更加直接。就算（舊）陸軍
→ aquarius360 : 繼續擺爛，起碼能顧好新軍也縮小傷害。
→ PTTHappy    : 是他倒是好整以暇嘲諷後備義務役"認命去堆屍戰耗吧"
→ PTTHappy    : 其實努力有沒有用-難講~本來依現實依慣例 張育成不
→ PTTHappy    : 接受徵召就讓他既遂了-但棒球版鄉民不放棄 猛打電話
→ PTTHappy    : 所以結果"改了"~至於軍改 天曉得(軍事版鄉民行動力?
→ PTTHappy    : )我確實也從沒"保證"必然成-但也沒像j說"必然改不了
→ aquarius360 : 至於趴沙灘，也不妨留著用來當日後抓內奸用。屆時
→ aquarius360 : 哪個長官講出來，多半不是87就是內奸，兩個對我都
→ aquarius360 : 沒好處，直接就地正法可以考慮考慮。我可是完全不
→ aquarius360 : 懷疑國軍裡面還是有內奸的，畢竟上世紀老K已經充分
→ aquarius360 : 領受給大家看過了，然後宮廷文化（聽命文化）也是
→ aquarius360 : 他們潛伏的大溫床。
推 jobli       : 給砲兵全換M777火協方式不改還是要10分鐘開會
推 michelin4x4 : 精準套件 + 增程砲彈 來對付敵方近岸的船艦 還是有
→ michelin4x4 : 價值的，只是要怎樣有效快速的前觀。現代戰艦還真的
→ michelin4x4 : 已經沒有岸轟 犁地的火砲
推 lu19900217  : 火炮放船上打幹嘛，直接用艦炮比較快
推 jimmy8019   : 推 簡單易懂
推 micotosai   : 船上的炮冰要離很近又沒有野護體這是搞笑嘛？
→ PTTHappy    : 原po正文從末倒算起的6行說出了國軍關鍵:砲兵部隊總
→ PTTHappy    : 量不足預設的美軍模式 導致需..高價目標 導致有些步
→ PTTHappy    : 兵分不到砲兵支援(砲兵人力/物力有限 巧婦無米~)
→ PTTHappy    : job前篇東拉西扯到"火協聊完了,覺得你的目標不夠重
→ PTTHappy    : 要,直接不打,也不會跟你說"帶得一副火協坑步兵似的~
→ kuma660224  : 現代100以上艦砲很少，反而是珍稀火力
→ kuma660224  : 因為除非岸轟沒啥用處 但現代沒啥國家需敵前登陸
→ kuma660224  : 所以專業岸轟砲艦 也推不太起來
→ kuma660224  : CP值太大  就算有 也捨不得送頭給ASM打
→ kuma660224  : CP太低
→ PTTHappy    : 另 2樓j所言是相對於另一類認為砲兵數量並不算少的
→ PTTHappy    : 網友們的觀點 #1ZjJEacz
→ PTTHappy    : @kuma 所以網友該照片是數十年前中國特定時期現象..
→ barbarian72 : 拿體育的事跟軍改比，能比嗎？
→ PTTHappy    : 因為這幾天發生-在行動力上可參照-至於再早一陣子的
→ PTTHappy    : 則是民間也有抵制某些反役期延長的逆流的反映努力~
→ PTTHappy    : 軍改甚難沒錯 但有無行動力是關鍵-體育是提醒那些在
推 jobli       : 360因為守備砲兵是動員的,平時不會在更不會作兵要,
→ jobli       : 你說的是外島觀測所模式,目及所見的都先標定,但野戰
→ jobli       : 砲兵沒辦法是因為前觀今天跟昨天,甚至這一分跟下一
→ jobli       : 分的位置都不一樣,射彈要求參數就不一樣
→ PTTHappy    : 網路上高論但完全懶得打電話然後只會潑改革冷水的人
→ PTTHappy    : 在棒球版提議打電話反映 不少人至少推文復意願致電~
→ PTTHappy    : 至於軍事版似閒散慣了就沒見啥附議!引證行動力不引
→ PTTHappy    : 證體育嗎?不然要引哪版鄉民有行動力為證?
→ PTTHappy    :                                      附議
→ barbarian72 : 等你發起阿，你這麼有學識理想抱負，你發起我一定
→ barbarian72 : 附議，我說到做到
推 Snaptw      : 台灣第一個能做的，是把守備部隊的81/120迫補齊甚至
→ Snaptw      : 超編，至於甚麼沒彈藥沒運補我都當放屁
→ Snaptw      : 迫砲台灣的技術和財力總撐得起來吧？
推 Snaptw      : 無人機+迫砲 大概是步兵惡補曲射火力最直接的方式
→ Snaptw      : 反砲兵就超出步兵能做的了，只能指望榴砲或遊蕩彈藥
推 ayaneru     : 上次買87門120 1.6億 107門81 1.06億 迫砲還真的蠻
→ ayaneru     : 貴的
→ PTTHappy    : 我在版上提議大夥要不要跑趟立委服務處或至少打電話
→ PTTHappy    : 早就提很多次了~我自己也親自跑過也花過些電話費咧~
→ PTTHappy    : 推 tellmetruth : 好崇拜ptthappy 的行動力
→ PTTHappy    : 講難聽點 某些人如果不只在網路上酸邱酸徐的爛訓練
→ PTTHappy    : 而是有像棒球版一樣的動力打電話 效果當然就不同~
→ PTTHappy    : 這還沒去跟上街挺仲秋相比咧~只是按鍵打電話~你問問
→ PTTHappy    : 自己你打了任何僅需一通(也不錯了)沒?
→ barbarian72 : 電話有好幾通了，信函也不少，可惜學識地位不如您
→ barbarian72 : 淵博，如螞蟻撼樹螳臂擋車，現在就等像您如此淵博
→ barbarian72 : 之士發起提案了
→ PTTHappy    : 我是說我在棒球版po說可打電話給蔡其昌 不少人附議~
→ PTTHappy    : 又不是說我在棒球版發起"提案"~你解讀到哪去了?
→ PTTHappy    : 如果你有打過好幾通電話 不錯~那麼我就沒問題想問了
→ PTTHappy    : 當時附議鄉民的推文內容還鼓舞其他人也打個電話
→ PTTHappy    : 而有正向循環~你"現在"說你打過電話 很好啊~但畢竟
→ PTTHappy    : 跟棒球版有複數人推文附議而使更多人動念打電話有差
→ PTTHappy    : 我猜蔡其昌辦公室電話被轟炸 不然能讓副院長親自跑
→ PTTHappy    : 去處理張育成的事?..所以這個體育事例給的參考點是?
推 jobli       : 自己買迫砲沒問題,你不管彈藥也,但是120一樣會碰到
→ jobli       : 前觀定位,資料傳遞,諸元解算的問題,買砲只是最不重
→ jobli       : 要的部分
推 barbarian72 : 砲不少，問題是沒有現代化指管觀通
推 jobli       : 看的到說不出在那
推 xc091832    : 蔡其昌身為職棒會長，這種事情本來就會去關心運作，
→ xc091832    : 光捐張育成母校球具經費就好幾年，不是出事才在那邊
→ xc091832    : 蹭流量，覺得鄉民施壓他才會介入，應該高估自己影響
→ xc091832    : 力了
推 xc091832    : 現在陸軍的M114，應該就躲陣地打到被幹掉，拖車加砲
→ xc091832    : 長度超過十米，進出陣地速度又慢，頻繁轉移反而死更
→ xc091832    : 快
→ xc091832    : M777/M198砲管更長，加上拖車跟連結車差不多，雖然
→ xc091832    : 收放變快但進出還是頭痛，所以最後M109A6勝出也不意
→ xc091832    : 外
→ PTTHappy    : 照這樣說三軍統帥本來就該管國防被軍方拖延改革~怎
→ PTTHappy    : 拖到去年12/27才讓軍方拋新訓練內容?捐球具是一回事
→ PTTHappy    : 你若不顯示更大的民意 則民代得罪那群想幫逃兵役的
→ PTTHappy    : 圈子幹嘛?沒看前3天主流媒體不知怎的都扭捏不提球員
→ barbarian72 : 等你提案連署要求改革
→ PTTHappy    : 列管?證因為坊間那種"不高估自己影響力"所以民主政
→ PTTHappy    : 治才在運作時弔詭地反而有時私利壓過公益~啊選民自
→ barbarian72 : 依您的學識地位一定能寫出可歌可泣驚天地泣鬼神萬
→ barbarian72 : 人動容，軍神再臨的提案
→ barbarian72 : 我一定會用力附議的！
→ PTTHappy    : 己秉持上述消極觀念 在心態上直接自我否定~那怪誰?
→ PTTHappy    : 反映的程度有難易不同 至少我提議的是簡單的打電話~
→ PTTHappy    : 邏輯低下者自以為有趣 扛出個難的作法要扣在我這邊
→ PTTHappy    : 省省吧~
→ barbarian72 : 所以你說了這麼多，什麼時候要提案？我想附議；打
→ barbarian72 : 電話其實滿麻煩的，不如你提案吧，支持你！
→ PTTHappy    : 要抬槓秀下限你自己去玩這種嘴砲滑坡提議~
→ PTTHappy    : 與我何干?
→ barbarian72 : 所以你也是個光說不練的（攤手）真失望
→ PTTHappy    : 你腦袋腦補的"提案"是你家的事 我上方從來沒說這個~
→ barbarian72 : 既然你不提案，那就這樣吧，唉~
→ PTTHappy    : 你連閱讀能力都低下 連我寫的句子都不看 只會抬槓~
→ barbarian72 : 我是建議你提案，沒說你有說過你要提案
→ barbarian72 : 你哪隻眼睛看到我說你說過你要提案？你閱讀能力沒
→ barbarian72 : 問題吧？
→ PTTHappy    : 你抬槓的話術乾脆學八卦酸民"要軍改 你怎不簽下去"?
→ PTTHappy    : 所以我不想配合你的提議~
→ barbarian72 : 既然這麼有學識地位的都只敢網路打嘴砲了，那我們
→ barbarian72 : 這些小老百姓真的沒辦法做什麼，難過QQ
→ barbarian72 : 沒事啦，既然你不敢，那這個話題就這樣吧想哭QQ
→ PTTHappy    : 就算你要模仿我的邏輯 也是你po文說"你b某人要提案"
→ PTTHappy    : 然後如果我潑你冷水 或我滑坡加碼建議要"你簽下去"-
→ PTTHappy    : 那麼才是我邏輯謬誤 懂嗎?你上方的可笑邏輯 你還自
→ barbarian72 : 我是學歷低下的底層賤民，沒辦法寫出如你推文那般
→ barbarian72 : 鏗鏘有力的文筆
→ PTTHappy    : 以為有趣?省省吧你~
→ barbarian72 : 所以才冀望大師您能苦民所苦，提案救救我們這些人
→ barbarian72 : 肉沙包，提案推動軍改，但既然您不願意，那就這樣
→ barbarian72 : 吧
→ PTTHappy    : 鏗鏘有力的文筆是一回事 跟"提案"是邏輯上不相關事
→ PTTHappy    : 你不懂邏輯就少裝小丑秀下限 懂?
→ barbarian72 : 因為欣賞您的文筆，所以認為你應該能寫出擲地有聲
→ barbarian72 : 的文章，但現在看來應該是我誤會了
→ PTTHappy    : 你真要模仿我的邏輯與前例 是你po文問眾人是否提案~
推 Snaptw      : 我也沒管砲兵的吃喝拉撒，砲兵沒吃喝拉撒也不能打仗
→ barbarian72 : 不好意思啊，既然您不敢，那這件事就當我講幹話，
→ barbarian72 : 您看看就算了，大人不計小人過
→ PTTHappy    : 因為我在棒球版又不是問某位資深大大"你怎不打電話"
→ barbarian72 : 嘻嘻
→ Snaptw      : 但是連這種基本中的基本都沒有的話那也不用討論下去
→ Snaptw      : 只有上面發多少彈藥的問題，沒有運不到的問題
→ PTTHappy    : 如果我學你的謬誤邏輯 當棒球版某人提議眾人打電話-
→ PTTHappy    : 我就學你陰陽怪氣說某大大啊你學識淵博你怎不提案~~
→ Snaptw      : 還有如果黃埔真的照編裝有甚麼才做甚麼，那才是奇蹟
→ PTTHappy    : 啊你的話術不就這樣?你想酸還邏輯爛 根本沒酸到人~
→ barbarian72 : 認真跟你說啦，其實我不懂邏輯是什麼，所以你說我
→ barbarian72 : 謬誤邏輯，我看不懂是什麼意思，所以沒啥感覺，我
→ barbarian72 : 是真的學歷低下，根本不懂你說的某些東西是啥
→ PTTHappy    : 坊間小丑不管是嘻嘻或是呵呵或是哈哈都不免小丑姿態
→ PTTHappy    : 你不懂就不懂~我分析你的邏輯情況罷了~愛聽不聽隨你
→ barbarian72 : 但你是光說不練的人，這點倒是證實了，你不承認也
→ barbarian72 : 無所謂，反正你都要講到自己贏，那就你贏吧 嘻嘻
→ PTTHappy    : 每個人為自己的提議負責 我在版上的提議是找民代/打
→ PTTHappy    : 電話 我也做到了-至於小丑扣到我頭上要我提案干我屁
→ PTTHappy    : 事~坊間小丑若提案要我簽下去 我不簽難道是言行不一
→ PTTHappy    : 我自己又沒說簽下去~坊間小丑自以為抬槓成功?可笑~
推 barbarian72 : 沒人叫你簽阿，幹嘛又自己講自己爽
→ PTTHappy    : 我自己又沒說要提案~坊間小丑自以為抬槓成功?同理~
→ barbarian72 : 是希望你能幫忙提案，不要就不要，廢話一堆，到底
→ barbarian72 : ？
→ barbarian72 : 然後又腦補別人說他要提案？
→ PTTHappy    : 我也誠心地回答你 寫方案太累 比打電話累N倍~是你提
→ barbarian72 : 好啦你最棒了，讚讚，不說了，免得等等被鎖文
→ barbarian72 : 打電話被罵我不想再來一次orz
→ PTTHappy    : 的你就自己做 干我屁事~你好個提議"叫張三去提案"--
→ barbarian72 : 阿我就爛阿，當然希望有能力的人去做，我支持阿
→ barbarian72 : 又不是拜託你做，我在旁邊扯後腿，我才不是這種人
→ PTTHappy    : 然後對方沒照做你的提議 你就扣對方光說不練帽子~
→ PTTHappy    : 你回去洗洗睡吧~自彈自唱對方如何如何個啥呀你~
→ barbarian72 : 那你在這麼多文章裡屁一堆，又沒有實際作為，不是
→ barbarian72 : 光說不練是啥？你覺得自己不是就不是囉，別人怎麼
→ barbarian72 : 看不重要啦，你覺得自己怎樣才是最重要的不是嗎？
→ PTTHappy    : 啊我說了什麼?我又要相應練什麼?我說我要提案了嗎?
→ barbarian72 : 阿如果你有打電話，那就很棒囉，說你光說不練是我
→ barbarian72 : 錯跟你道歉
→ PTTHappy    : 我說我要做X 我卻沒做X 則可謂光說不練 我研討軍改
→ barbarian72 : 你又開始要糾纏不休了嗎？我哪句說你有說過你要提
→ barbarian72 : 案
→ PTTHappy    : 跟我提案軍改有個鳥關聯?
→ barbarian72 : 要搞錯重點就來阿，一起來扯牛皮
→ PTTHappy    : 那你要我提案幹嘛?
→ PTTHappy    : barbarian72 : 等你提案連署要求改革  <-干我屁事?
→ barbarian72 : 因為你文筆好阿這麼多文章推文講了這麼多，很有想
→ barbarian72 : 法阿當然希望你這樣的人才能提案阿，啊你不要就不
→ barbarian72 : 要啊
→ barbarian72 : 等你提案，怎麼就變成我說你有說過要提案？
→ PTTHappy    : 看你上述事證講了啥?還不認?還牽拖?
→ barbarian72 : 你閱讀能力沒問題吧？
→ barbarian72 : 我當然不認啊，你把我沒說過的話塞到我嘴裡，是你
→ barbarian72 : 你會認？
→ PTTHappy    : barbarian72 : 所以你說了這麼多，什麼時候要提案？
→ barbarian72 : 這意思就是希望你提案阿
→ barbarian72 : 你這麼有想法抱負的人，不出來提案太可惜了，但既
→ barbarian72 : 然你不願意就算了阿
→ PTTHappy    : barbarian72:既然這麼有學識地位的都只敢網路打嘴砲
→ PTTHappy    : 科科 沒照你說的 連嘴砲都扣過來了
→ PTTHappy    : barbarian72 : 但你是光說不練的人，這點倒是證實了
→ barbarian72 : 我認為就是這樣，你覺得自己不是那就不是，不會改
→ barbarian72 : 變我對你的看法，就像你覺得我是小丑，我覺得自己
→ barbarian72 : 不是，那就不是囉
→ PTTHappy    : 還證實呢!你自己說過的扣我光說不練的話 還不認還裝
→ PTTHappy    : 可憐喔 你想抬槓卻只會顯示小丑心態扯皮-還不敢承認
→ barbarian72 : 我沒有不認我說你光說不練是嘴砲，我不認的是你說
→ barbarian72 : 我說你說過你要提案
→ barbarian72 : 就像我覺得金城武很帥，有人覺得很醜，不會改變我
→ barbarian72 : 對金城武的看法，就是這麼簡單
→ PTTHappy    : 隨你的謬誤腦袋愛想啥想啥~至少我並未光說不練-至於
→ barbarian72 : 你覺得自己不是光說不練是嘴砲，不會改變我覺得你
→ barbarian72 : 是光說不練是嘴砲的想法
→ PTTHappy    : 你的移花接木想加諸我需提案不然就是我"不練"-那是
→ barbarian72 : 所以你說我說過你說過你要提案這件事，是你在唬爛
→ barbarian72 : 扣帽子，所以我不認，就是這麼簡單
→ PTTHappy    : 你自己的謬誤 如你所說你自己放心內那麼想 當然無妨
→ barbarian72 : 阿你覺得你自己不是光說不練的嘴砲，那是你覺得，
→ barbarian72 : 不會影響我覺得你就是個光說不練嘴砲仔這件事，跟
→ barbarian72 : 你說我說過你要提案這是兩回事，不要混在一起
→ PTTHappy    : 少來這套 我文裡寫"我等你去OO"的意思意謂要他去OO~
→ barbarian72 : 那是你覺得，不代表我就是這個意思，你告訴我，我
→ barbarian72 : 哪句話說過，你說過你要去提案
→ PTTHappy    : 這個小學閱讀測驗等級的常識 你再牽拖就裝不像了~
→ barbarian72 : 你這就是欲加之罪何患無詞
→ barbarian72 : 我是說我等你去提案我會支持，要斷章取義也斷的像
→ barbarian72 : 一點
→ barbarian72 : 你這不就跟坊間三流記者一樣手段嗎？
→ PTTHappy    : "我等你去OO""不然你就是嘴砲""不然你就是光說不練"
→ PTTHappy    : 所以在中文裡 說這語句的人不是要對方OO?你再拗啊你
→ barbarian72 : 如果今天我說過，你說你要提案怎麼還不提案，那就
→ barbarian72 : 是我造謠，可我並沒有這麼說過，你這就是栽贓了
→ PTTHappy    : 你若只有上述三句中第一句那就罷-你附加第二/三句恰
→ PTTHappy    : 顯示你意思-且你還不認?可憐喔你 酸失敗還拗成這樣~
→ barbarian72 : 我希望你提案，並不代表當下我就覺得你是個光說不
→ barbarian72 : 練的嘴砲仔，是你後來的態度讓我覺得你是個光說不
→ barbarian72 : 練嘴砲仔，所以這是兩回事，你這麼喜歡灑尿牛丸，
→ barbarian72 : 啥事都要混在一起講？
→ PTTHappy    : 栽你個頭啊-你自欺欺人之前回小學去學閱讀測驗先
→ barbarian72 : 蛤？我不覺得我在酸你，我是誠心希望你能去提案，
→ barbarian72 : 我願意支持，可是你卻一直顧左右而言他，讓人好生
→ barbarian72 : 失望，那也只能尊重你的想法了
→ PTTHappy    : 13:33引證的那三句 你是純問?你第二/三句扣啥帽子?
→ PTTHappy    : 誠心你個頭啊 假掰~我誠心希望別人做OO時 我哪時補
→ PTTHappy    : 上第二/三句 說對方不做就是嘴砲!就是光說不練?
→ barbarian72 : 我們講了這麼多，你卻只把重點放在後面，你都沒感
→ barbarian72 : 覺我前面很誠心希望你能幫忙嗎？
→ PTTHappy    : 版上但凡其他正常人誠心希望別人OO時 有像露馬腳還
→ barbarian72 : 既然這樣，是我對錯琴了，跟您老道歉，以後不會再
→ barbarian72 : 隨便彈琴了QQ
→ PTTHappy    : 硬拗的你講第二/三句?然後還不承認 還拗?可憐喔你~
→ barbarian72 : 你看我多爛，還打錯字
→ barbarian72 : 好啦那就這樣吧，你想怎樣就怎樣吧，你贏了，我輸
→ barbarian72 : 了QQ
→ barbarian72 : 不過我不會承認我說過你說過你要提案的，以上
→ PTTHappy    : barbarian72 :你卻一直顧左右而言他 <-我在引證在說
→ barbarian72 : 我只會承認我說你是光說不練嘴砲仔，以以上
→ PTTHappy    : 明你何以胡說八道 我哪是顧左右而言他?你這種裝模做
→ PTTHappy    : 樣只是你自己覺得有趣 我只是憐憫你連想酸都酸失敗
→ barbarian72 : 是是是您說的都對，我自打嘴（啪啪啪）
→ PTTHappy    : 要反諷你不爽的人之前 好歹你類比邏輯要精準應對方~
→ PTTHappy    : 網路上不乏酸來酸去 但至少要有點邏輯程度再學人酸~
→ barbarian72 : 所以什麼是邏輯？您老能教教我這學店高職仔嗎？
推 CassSunstein: PTT大辛苦了。上方舉證的某網友寫的那些扣帽子用語
→ CassSunstein: ，大家看在眼裡自有公論，放生某網友就好了。
→ CassSunstein: 現在重點是國軍砲兵的現狀，還有很多要加強的空間。
→ CassSunstein: NKN網友指出了國軍現在是學美式砲兵，但因為他觀察
→ CassSunstein: 到的因素，國軍砲兵做不到美軍砲兵的火力支援程度。
→ CassSunstein: 步兵求人不如求己，先從步兵自己有的迫砲去補強。