[討論] 守備機步旅（豪華版方案）

[ryannieh (Ryan是這麼幹的)]

後備部隊的討論串很精彩，不過基本上都在討論「現在的事實」，所以就另外開一個新的。

12個甲種守備旅按據傳計劃會有4個實兵旅，如果這四個旅真的要能發揮戰力執行灘岸防衛的話，某種程度的機械化不可避免。但與其半吊子的摩步化，不如直接機步化，原因是：

1. 相比之下，摩步化省不了多少錢，反而是為了彌補載臺的弱勢要配備更多飛彈反而可能更花錢
2. 既然要抽調打擊旅的人員到守備旅，直接一併把裝備移過去更實際一點

但是機步化不等於編制完全比照現有機步旅，至少是不可能配備戰車。比較可能是步兵營改編成機步營，配備移交自打擊旅的CM34K（CM32/33全部更換砲塔並升級到此規格，現有打擊機步旅則換裝二代雲豹發展而來的新甲車）兩個連，另外兩個連則是分別配備反甲飛彈車（M1167或是直接把地獄火裝到鐵騎甲車上）和火砲/遊蕩彈藥，也就是等於兩個火力連的概念。營部連和戰鬥支援連不變。

最大的問題其實應該是錢：連同打擊旅換裝甲車的經費算進去，四個旅粗估需要硬體投資經費2000億臺幣…
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.71.21.128 (臺灣)
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推 chyx741021  : CM-32/33移給後備，空缺用二代30鏈砲雲豹補，打擊
→ chyx741021  : 旅全面IFV化呢？
推 jobli       : 直接上機步,你下車戰鬥組要多大規模
比照以前機步營啊！士官不足的部分就以兵代
士，反正這四個旅要遴選義務役裡比較合格的
，智商沒有120、沒有大學畢業的的乾脆就不要
了…

推 allen970893 : 錢的問題就砍陸軍編制來節省，反正這樣改都比現在
→ allen970893 : 打擊旅還強了
※ 編輯: ryannieh (111.71.21.128 臺灣), 01/07/2023 12:37:44
→ asdfghjklasd: 擴編擴編再擴編
→ asdfghjklasd: 先把原先師架構還來啊,還我109師
推 jess730612  : 11套海馬斯64枚ATACMS短程戰術彈道飛彈也就100億
→ jess730612  : 兩千億可以採購220套1280枚ATACMS 個人會選海馬斯
支持徵兵的人會告訴你要找人填線，砲兵
不可行～

推 ashrum      : 瓶頸是志願役人數吧，除非義務役能填實不然光補保
→ ashrum      : 就嚇跑一堆人
→ barbarian72 : 應該要用四大四中當標準才對，不是這八間大學畢業
→ barbarian72 : 的不能當義務役軍士官
推 pocoyo      : 對，最大的問題其實是錢。
推 afv         : 我記得雲豹甲車的下車戰鬥組就6人
推 ayaneru     : 用改裝皮卡好了 連叛軍都養的起
→ dz01h       : 皮卡那個程度算摩托化還是機步？
→ tank20050405: 不加稅不擴增總預算錢不夠吧
推 ayaneru     : 算機步吧 因為皮卡可以支援步兵火力
推 ricky8978   : 機械化不會比較省吧，摩托化主要是機動跟增援/後勤
→ ricky8978   : 能力，機械化還是需要反甲/防空飛彈，總不能看到打
→ ricky8978   : 不穿的敵戰車就落跑吧
不需要那麼多啊！Mk44打兩棲/空降戰甲車
綽綽有餘，要那麼多反甲專用武器幹嘛？反而
是用一堆皮卡之類的摩步方案，需要買更多反
甲飛彈，反而更花錢

推 zeumax      : 機械化需要後勤很重，不是這麼簡單說移裝就搞定的
→ zeumax      : 皮卡其實算摩托化
→ zeumax      : 早期摩托化吉普車本身就能支援機槍火力
→ zeumax      : 即便皮卡方便，增加的油料彈藥和基本維修，一規模化
→ zeumax      : 就是增加大量後勤負擔
→ zeumax      : 台灣現在步兵摩托化，也不過是用大卡車運兵而已
→ zeumax      : 大多時候步兵還是腳在走
→ kuma660224  : 機械化後勤負擔太重 平時只會給志願役單位
→ kuma660224  : 短期義務役守備旅頂多就搞無甲摩步
→ kuma660224  : 而且維護最好委外  否則學完後勤維護就離營
其實那四個旅既然是實兵單位，應該會有很多
志願役的軍人，搞不好會到總數的一半

→ kuma660224  : 隔天又來什麼都不會的新人從0開始
→ kuma660224  : 因為你役期扣除新訓就是剩幾個月而已
推 jess730612  : 皮卡等級摩步化 在延伸反甲榴彈重機附掛
→ jess730612  : 保修全交給民間保養廠投標 義務役領車領武掛操課
→ jess730612  : 熊大講的簡化補保 對一年義務役守備旅才是可長可久
推 Zuiho       : 當年人類把步兵裝上輪子是為了更快速的由後方運動到
→ Zuiho       : 前線 到前線後下車戰鬥
→ Zuiho       : 所以裝上輪子是為了行軍 所謂摩步
→ Zuiho       : 輪子只能在鋪裝路面上移動 如果道路品質不好輪子會
→ Zuiho       : 陷入泥濘 於是部隊移動比走路更慢 所以裝上履帶 犧
→ Zuiho       : 牲鋪裝路面速度換來越野速度 到前線後下車戰鬥
→ Zuiho       : 裝上履帶還是為了行軍 所謂機步
→ Zuiho       : 為了在敵火威脅下跟上戰車 步兵必須背上裝甲保護自
→ Zuiho       : 己 因為背上裝甲又要跟上戰車 所以步兵也要有車 因
→ Zuiho       : 為有車乾脆讓車上也有一定武裝起碼開槍眼不下車也能
→ Zuiho       : 戰鬥
→ Zuiho       : 這時候步兵上車是為了戰鬥 所謂裝步
→ Zuiho       : 那
→ Zuiho       : 守備旅打算怎麼樣的戰鬥模式？
推 zeumax      : 因為守備率旅顧名思義是守備，不是快速換移動打擊
→ zeumax      : 在移動力和火力需求就會降低
→ zeumax      : 擴增吉普車和裝載火力，基本就升級不少了
推 njnjy       : 委外要多花錢 不符勤儉建軍精神
→ barbarian72 : 戰時可能就是防區“徵集”
推 ayaneru     : 把他當破產版雲豹用就好了
推 afv         : 守備旅雖然可以一定程度上可以犧牲機動，但火力還是
→ afv         : 需要保有一定程度才能執行地區守備任務。
推 Zuiho       : 先以迫砲 機槍 肩射防空飛彈 反戰車飛彈強化火力可
→ Zuiho       : 能較好
推 Snaptw      : 義務役又不是搞研發，要四大四中做甚麼？
→ Snaptw      : 以前普通一個五專甚至高職畢業就可以受士官訓
推 Snaptw      : 其實摩步最需要的是像汽修科畢業的保修兵/士
→ Snaptw      : 輪車駕駛不難找，但是保修難找
→ barbarian72 : 只是嘲諷那個要120智商跟大學畢業的而已
→ dz01h       : 政府輔助民間購買卡車，但戰時有權徵用成武裝皮卡
推 Zuiho       : 戰時卡車已經可以直接徵用
→ dz01h       : 出通用掛架可以上50機槍/單兵反甲防空，跟尾門迫砲
→ dz01h       : 可以快速摩托化守備步兵
→ barbarian72 : 不用政府花錢阿，早就是就地徵集了，能不花錢的幹
→ barbarian72 : 嘛花錢
→ dz01h       : 通用掛架也不是每種車都能裝嘛，鼓勵大家買可以裝的
※ 編輯: ryannieh (111.71.21.128 臺灣), 01/07/2023 14:31:04
※ 編輯: ryannieh (111.71.21.128 臺灣), 01/07/2023 14:37:08
推 letterE     : 這種機步化比較像是史崔克旅戰鬥隊而不是機步。但
→ letterE     : 前面有退役美軍談MGS的文就提過後勤很重要。當初美
→ letterE     : 軍是為了高速全球部署才弄出SBCT，所以我是不覺得
→ letterE     : 適合讓守備旅用。搞不好連美式皮卡都不要，用貨斗
→ letterE     : 日式皮卡搞更有機會。雖然武器可能不能架車上，但
→ letterE     : 搬裝備運兵應該夠了。
這其實就是我覺得最奇怪的事：都已經花了大
錢去搞徵兵，結果什麼裝備的錢都不像花，這
種有成本沒效益的是你們都不覺得奇怪？

推 Snaptw      : 重點是那個加掛套件要先設計出來，以台灣的機械加工
→ Snaptw      : 水準應該做出來沒問題
※ 編輯: ryannieh (111.71.21.128 臺灣), 01/07/2023 14:40:25
推 Zuiho       : 需要強化火力 強化生存性 機動性可以先擺後面
→ Zuiho       : 對守備單位來說 多一隻機槍/一門迫砲/一隻紅隼可能
→ Zuiho       : 比多一部卡車更好
推 afv         : 如果要機步化，一班配一輛造價一億多元的雲豹30鏈
→ afv         : 砲車，還不算後續維保支出，摩步的話，9人步兵班至
→ afv         : 少配紅隼三枚（單價8萬，總共24萬），排級開始配標
→ afv         : 槍（依獵犀案來算，單價不到一億）
推 Snaptw      : 無人機滿天飛的情況下，重武器的機動性就是生存性
→ Snaptw      : 還有手短的重火力要到處支援的話就必須要有載具
→ CassSunstein: 任何建議案都不是不行，只要把經費來源講出個說法即
→ CassSunstein: 可。步兵的機（裝甲化）步確實也算個方案，多了那些
→ CassSunstein: 裝甲設備，所需要的人、錢怎麼湊，原PO可以多講講。
推 Snaptw      : 最低標就是非洲民兵那樣，運輸用民車，但是要有保修
→ Snaptw      : 純粹運物資和轉移重裝備用
推 Gdiaofuta   : 你的架構太麻煩了
→ Gdiaofuta   : 還不如直接把後備戰車群和後備機步群直接後備轉常
後備戰甲車妥善率是個問題，平時有沒有人
和修也是問題。平時放後備是一回事，現在
這是常備的實兵單位…

→ Gdiaofuta   : 備
→ Gdiaofuta   : 然後按需調整編裝
→ Gdiaofuta   : 這樣最省事
→ CassSunstein: 步兵只在運輸上予以（無車載武器的純）車輛化，不就
→ CassSunstein: 稱為摩步？
→ Gdiaofuta   : 後備戰車群二戰二步一砲就是可恃戰力案前陸軍裝甲
→ Gdiaofuta   : 旅的標準配置了
→ Gdiaofuta   : 只是缺乏旅屬支援單位而已
→ CassSunstein: 如幾位大大說的，裝甲設備需要定期保養，該設為常備
→ CassSunstein: 單位而非後備單位，不然平常在保養人力上比較吃力。
推 jobli       : 當初就是常備的裝甲和機步太屎,人跑光才變成聯兵營,
→ jobli       : 現在你要復編要怎麼把人逼回去?
推 jess730612  : afv大講的也就是我最質疑地方 守備旅用意就是守備
→ jess730612  : 守備旅不為了火力最大化存在 廣布性又能遲滯敵運動
→ jess730612  : 作為稍具戰力預備隊 戰線不會突然凹陷太嚴重
推 Gdiaofuta   : 原PO似乎好像不知道戰鬥支援連和營部連是同性質的
→ Gdiaofuta   : 東西
→ jess730612  : 對於預備隊車實在太重要 前去建立臨時防線
→ jess730612  : 單純管理街面 控制重要路口 排勤還能當臨時生活據點
→ Gdiaofuta   : 火力支援任務是現名為火力連的單位不是戰鬥支援連
→ jess730612  : 塞給守備旅雲貓我都可以預見補保會糟到什麼地步了
→ jess730612  : 一年役守備旅 承擔重裝備又花錢又得不到效果
推 ja23072008  : 這是吃米不知米價的規劃……CM34造價一億台幣，而
→ ja23072008  : 國軍嫌棄JLTV昂貴的引進價格是1200萬
JLTV那是只有車殼而已。只比車殼的話，
雲豹一台也只要4000萬。所以我才說摩步
化沒有比較省

→ Gdiaofuta   : 新制守備旅步兵營跟原本的步兵營差別在於新增了一
→ Gdiaofuta   : 些單位
→ Gdiaofuta   : 戰支連監偵排(改名)：增設無人機組和狙擊組
→ Gdiaofuta   : 戰支連修理排(新增)：比照聯兵營配置
→ Gdiaofuta   : 火力連反甲排(新增)：裝備標槍飛彈
→ Gdiaofuta   : 火力連防空飛彈排(新增)：裝備刺針飛彈
→ Gdiaofuta   : 這配置我覺得比起搞什麼機步化有效多了
→ Gdiaofuta   : 雖然說目前標槍和刺針都還沒配下來
→ dz01h       : 但是標槍跟刺針才是這配置有壓制力的核心

標槍射程不夠長，刺針沒辦法對付遊蕩彈藥

※ 編輯: ryannieh (111.71.21.128 臺灣), 01/07/2023 15:42:29
→ dz01h       : 沒這兩樣，就跟巴哈姆特的一樣只能靠人命遲滯敵軍
推 jess730612  : 以皮卡核心或你要講正式名稱戰術輪車都沒關係
→ jess730612  : 摩步化這樣來建立守備旅簡化補保 戰力絕對不會吃虧
※ 編輯: ryannieh (111.71.21.128 臺灣), 01/07/2023 15:45:40
推 afv         : 標槍跟刺針看之後的增購案吧，按國軍習慣，新裝備配
→ afv         : 置順序通常是：機械化部隊（裝甲、機步旅）、現役步
→ afv         : 兵守備部隊、最後才是後備部隊
推 jobli       : 常備實兵是10個月義務役為主題啊
推 afv         : 巴赫姆特烏軍要耗人命死守，原因是俄軍砲兵火力，
→ afv         : 標槍刺針只能防備俄軍空中密接支援火力與裝甲突擊
→ afv         : 矛頭，反砲兵要海馬士跟其他身管火砲
推 Gdiaofuta   : 12個守備旅標槍發射器需求為180-240
→ Gdiaofuta   : 飛彈按一個基數算為1800-2400
→ Gdiaofuta   : 12個守備旅刺針發射器需求為
→ Gdiaofuta   : 180-240
→ Gdiaofuta   : 飛彈按一個基數算為2160-2880
→ Gdiaofuta   : 目前說第一批先改的四個守備旅
→ Gdiaofuta   : 據我手上的資料
→ Gdiaofuta   : 應該是206、109、302、203
→ Gdiaofuta   : 153跟109我不確定確切是哪個
→ Gdiaofuta   : 不過先猜153
→ Gdiaofuta   : 說錯
→ Gdiaofuta   : 109
→ Gdiaofuta   : 至於206、302、203已經確定在調整
→ Gdiaofuta   : 四個守備旅編制需要80支標槍和80支刺針
推 afv         : 這樣的話，2024年版現役義務役可能會先編實步兵旅步
→ afv         : 兵營火力及戰支連，以及步旅砲兵營？
→ Gdiaofuta   : 可能是如此吧
→ Gdiaofuta   : 其實這些東西可能能在未來國防部的預算書找到
→ Gdiaofuta   : 就像2019時預算書就明確提到了建立四個打擊群的營
→ Gdiaofuta   : 二級廠預算
推 jobli       : 問題還是這個旅要作什麼用?義務役打擊旅?還是火力比
→ jobli       : 較強的守備旅?要在海灘還是縱深或是核心區
推 zeumax      : 打擊群會配在後備旅屁股之後
→ zeumax      : 基本上還是配合地區作戰指揮部
推 Gdiaofuta   : 打擊群部署位置跟打擊旅在同一條線上
→ Gdiaofuta   : 不過屏東的狀況比較特別
推 ANTHONY77412: 標槍射程不夠。。。 台灣要找到直線距離超過2.5公里
→ ANTHONY77412: 的伏擊位置 不多了吧
推 rommel1     : 249在斗煥坪編成   跟206共用營區嗎?
推 saberr33    : 一句話，車平常誰保養？
推 zeumax      : 沒記錯以前斗煥坪以前好像就放兩個旅級指揮部