推 ARCHER2234 : 好啦，現在無人機也要小小專屬寮機了咩 01/08 14:36
→ ARCHER2234 : 僚 01/08 14:37
→ kuma660224 : 所以這證明電戰其實是能對付無人機的 01/08 14:38
→ kuma660224 : 甚至可騙走無人機 讓它不知被干擾要自動返航 01/08 14:39
→ kuma660224 : 只是電戰掩護有效範圍受限功率 01/08 14:39
→ kuma660224 : 所以彼此民用機就找電戰不夠強的區域活動 01/08 14:40
→ kuma660224 : 電戰設備畢竟比無人機貴很多 數量不足 01/08 14:40
→ kuma660224 : 俄軍解法 應該也是烏方解法 原理都一樣 01/08 14:41
推 shuhao233 : 只要我戰術性原地踏步，敵非但打不倒我，且會自亂陣 01/08 14:42
→ shuhao233 : 腳 01/08 14:42
→ kuma660224 : 3的意思 可參考軍規有些是用指向性盤子天線 01/08 14:46
→ kuma660224 : 而不是民規那種全向天線 01/08 14:46
→ kuma660224 : 所以軍用成本高 但能較抗電子干擾 01/08 14:46
推 serenemind : 要騙走無人機是不可能的，訊號都有加密。要干擾讓他 01/08 15:18
→ serenemind : 收不到信號比較容易 01/08 15:18
→ serenemind : 無人機未來應該要用陣列天線beamforming技術接收訊 01/08 15:19
→ serenemind : 號，這樣比較能夠反干擾 01/08 15:20
早就有新聞提到雙方都有騙走無人機的案例了
→ kuma660224 : 民用機的加密對幕後操盤美帝有用嗎？這蠻可疑 01/08 15:22
→ kuma660224 : 而且確定民規加密都是認真在做嗎？有前例... 01/08 15:23
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 01/08/2023 15:29:17
推 SRNOB : 我記得幾年前就能自訂航點不用遙控器 01/08 15:29
→ kuma660224 : 自訂航點飛行就是更依賴易偽造的gps訊號 01/08 15:38
→ kuma660224 : 因為uav只能相信衛星給的數據是正確的 01/08 15:39
→ kuma660224 : 所以實務上 俄烏等於把民用機當成消耗品 01/08 15:40
→ kuma660224 : 干擾太強的地區不要飛 01/08 15:40
→ kuma660224 : 不能輕信什麼被干擾自主飛行返航 01/08 15:41
→ kuma660224 : 你2.4/5.8控制訊號被干擾時 01/08 15:42
→ kuma660224 : 民用無人機就幾乎只能相信民用GPS 01/08 15:42
→ kuma660224 : 之前就有不少例子用偽衛星訊號騙無人載具 01/08 15:43
→ kuma660224 : 所謂劫持 常常不是取代你控制訊號 01/08 15:46
→ kuma660224 : 而是干擾控制訊號+欺騙民規GPS 01/08 15:46
推 Sirctal : 基本上要可以騙走只有你的通訊傳輸不是走加密 01/08 15:53
→ Sirctal : 像TLS等 協定，或是設計有漏洞，token輕易被拿到 01/08 15:53
→ Sirctal : 不然要能控制真的很難 01/08 15:53
推 q2825842 : 很多民用的無人機通訊不會特別加密。不過比起騙走無 01/08 15:59
→ q2825842 : 人機，讓無人機迫降會更容易，不少中國飛手都有大疆 01/08 15:59
→ q2825842 : 無人機被打下來的經驗 01/08 15:59
→ kuma660224 : 騙走其實常常不是指控制你的無人機 01/08 16:00
→ kuma660224 : 而是讓無人機失聯後 飛別的地方沒電迫降 01/08 16:01
→ kuma660224 : 對原操作者來說 是被騙走了 01/08 16:01
→ kuma660224 : 機體不知在哪 可能對方去撿走 01/08 16:02
→ kuma660224 : 原操作者其實不能確定發生什麼事 01/08 16:02
推 SRNOB : GPS干擾我沒遇過就不說了 沒GPS也行 01/08 16:02
→ kuma660224 : 那做法不需要取代控制訊號 01/08 16:02
→ SRNOB : Offboard模式 靠傳感器 光流 視覺慣性里程表 01/08 16:03
→ kuma660224 : 那航點規劃 其實是基於GPS 訊號為真的前提 01/08 16:04
→ SRNOB : 不是說那個 01/08 16:05
→ kuma660224 : 傳輸被干擾後 無人機不知傳感器看到是什麼 01/08 16:05
→ SRNOB : 就原始一點直去直回 繞半圓 是可以的 圖像沒即時 01/08 16:05
→ SRNOB : 那你要這麼大範圍持續干擾我也沒話說 光流怎麼干擾 01/08 16:06
→ kuma660224 : 光流離開正常位置就沒用了 01/08 16:07
推 q2825842 : 沒gps的誤差太大，民用基本還是要靠gps，除非像美國 01/08 16:08
→ q2825842 : Skydio靠AI相機在可以視覺辨別的環境 01/08 16:08
→ kuma660224 : 那只是連續圖像比對 一開始GPS被騙就沒用 01/08 16:09
→ kuma660224 : 戰場煙霧氣候變化也常會干擾圖像比對 01/08 16:10
→ kuma660224 : 所以最討厭的干擾不是收不到GPS訊號 01/08 16:12
→ kuma660224 : 而是持續收到偽造GPS訊號而難以自覺 01/08 16:12
推 SRNOB : 不同意 GPS干擾器有這麼威? 01/08 16:12
→ q2825842 : 一般都是在飛行途中被干擾，不會一開始起飛gps就被 01/08 16:13
→ q2825842 : 騙。另外skydio的技術可以不需要gps，直接靠視覺飛 01/08 16:13
→ q2825842 : 行，只要建立好環境圖像就好 01/08 16:13
推 SRNOB : 對 就是q大說的 或是我把指令先寫號就好了 01/08 16:14
→ q2825842 : 不過skydio的技術已經接近軍用等級，大疆好幾年也沒 01/08 16:14
→ q2825842 : 追上 01/08 16:14
→ SRNOB : 以前沒有特別在被GPS干擾的要求下玩過 01/08 16:16
→ SRNOB : 戰爭後一定會開發 反正我覺得門檻不高 玩法很多 01/08 16:16
→ SRNOB : 軍用GPS干擾我不知道 目前除了干擾槍外 一般範圍小 01/08 16:17
→ kuma660224 : 扯遠了 那種keyframe是事先定義指定位置圖像 01/08 16:19
→ kuma660224 : 也就適合自己家 有完整資料 01/08 16:19
→ kuma660224 : 戰場不太可能有時間收集任務區航線圖像 01/08 16:20
→ kuma660224 : 且一陣多管火箭爆炸煙霧就大規模改變圖像 01/08 16:22
推 SRNOB : 不是 因為俄軍拿商用來才會導致這樣 今天如果是美軍 01/08 16:24
推 q2825842 : 你要一種無人機去適用多種環境那才是扯遠。不管是攻 01/08 16:26
→ q2825842 : 擊，偵查，防禦，整體系統會有不同無人機種類去搭配 01/08 16:26
推 SRNOB : 對 我這只說偵查 要看多遠 有GPS干擾會很麻煩的確 01/08 16:28
→ kuma660224 : 商用機沒啥關係 烏軍也是這樣用 01/08 16:28
→ kuma660224 : 高低配你不可能什麼都要最好的 01/08 16:29
→ kuma660224 : 而且目前經驗因為敵我識別困難 01/08 16:29
推 geesegeese : 證明晶片是戰略物資（民用型也一樣） 01/08 16:30
→ kuma660224 : 自己用最好無人機飛回來也可能被自己人打下 01/08 16:30
→ kuma660224 : 雙方其實都把低規機當成消耗品 01/08 16:30
→ geesegeese : 現代陸戰，沒有晶片，武器都是瞎子 01/08 16:30
→ geesegeese : 視距外戰鬥，除了空軍海軍，陸軍也跟進了 01/08 16:31
→ geesegeese : 台灣不對稱戰力應該效法，能視距外攻擊 01/08 16:31
→ geesegeese : 才算不對稱戰力 01/08 16:32
→ kuma660224 : 要當成消耗品 保障晶片來源最重要沒錯 01/08 16:35
推 liujh : 傳輸加解密需要晶片計算，這表示更要求晶片效能和電 01/08 16:36
→ liujh : 池容量 01/08 16:36
推 kdjf : 加解密已經是成熟老東西了，沒什麼電力算力要求 01/08 17:05
推 Bf109G6 : 沒跳頻的直接針對無人機控制的訊號頻段給他蓋臺（？ 01/08 18:17
→ rommel1 : 俄軍有自己的電戰車,好像沒什麼用 01/08 18:18
推 frozenmoon : 四軸商用的小型無人機是很難抵抗電戰干擾的 01/08 19:08
推 michelin4x4 : 大型無人機上面就會有雷達機械式光達了，依照目前電 01/08 20:14
→ michelin4x4 : 動自動駕駛車的發展，光達模組 小型化 還越來越便宜 01/08 20:14
→ michelin4x4 : ，中小型無人機也有以後配上混合式光達的可能性 01/08 20:14
→ kuma660224 : 中型直接裝毫米波雷達就好 01/08 20:24
推 jess730612 : @rommel1 鵝軍電戰有用 非常有用 但這是兩面刃 01/08 20:37
→ jess730612 : 電戰蓋台不讓別人電波進入你的陣地內友軍一樣受干擾 01/08 20:37
→ kuma660224 : 雙方電戰其實都有用 但數量不夠 01/08 20:39
→ kuma660224 : 電戰系統很貴很專業 雜魚民用無人機爛大街 01/08 20:39
→ kuma660224 : 防空系統方面也是相似狀況 01/08 20:40
→ jess730612 : RUSI指出烏軍TB2只活躍了三天 再出擊就會斷訊失聯 01/08 20:41
→ kuma660224 : 我們都知道烏東俄軍集中防空體系後 01/08 20:42
→ kuma660224 : 曾讓烏軍TB2被迫退出 但防空單位很貴 01/08 20:42
→ kuma660224 : 多數地區不易複製那種電戰或防空密度 01/08 20:42
→ kuma660224 : UAV是類似不對稱投資 其實它生存性不強 01/08 20:44
→ kuma660224 : 但戰線太廣 處處防它 所需投資太高... 01/08 20:45
→ Snaptw : 蓋台是要看頻段的，兩軍頻道不同的話怎麼會同時被 01/08 20:45
→ Snaptw : 蓋台？ 01/08 20:45
推 jess730612 : 高級電戰車幾乎全頻譜都會壓制 01/08 20:47
→ kuma660224 : 那講的應該是民用機的頻段 01/08 20:47
推 jess730612 : 無人機慣用2.4GHz頻道 毫無疑問鵝軍把整個頻道灌滿 01/08 20:52
→ jess730612 : 烏克蘭不能用難道鵝友軍就能用 一樣不能用啊 01/08 20:54
推 jess730612 : 現在看到烏克蘭民用四軸炸那些蹲在散兵坑可憐軟糖 01/08 21:06
→ jess730612 : 就像熊大講的電戰車不夠多手不夠長 能撐這麼大傘 01/08 21:06
→ jess730612 : 但是在後面幾十公里鵝營以上指揮所TB2根本就去不了 01/08 21:07
→ kuma660224 : 所以常常看的民用UAV有影片自我行銷 01/08 21:24
→ kuma660224 : 其實也是一種倖存者偏差 更高強度的它去不了 01/08 21:24
→ kuma660224 : 看到橫行無阻的 是抓到電戰防空弱區的成功案例 01/08 21:25
推 jess730612 : 熊大但是我一直覺得烏克蘭人比較會抓縫隙 01/08 21:28
→ jess730612 : 或者說烏克蘭下放四軸量大到隨時能抓到縫隙 01/08 21:28
推 linbryan : 光達本身就耗電.要偵測遠距離更耗電.計算光達資料也 01/08 21:30
→ linbryan : 耗電。行不通 01/08 21:30
推 SRNOB : ...數據呢 01/08 21:38
→ kuma660224 : 烏克蘭有全球大家的抖內啊 01/08 22:18
→ kuma660224 : 俄國是連勝似盟友國的大韁都不敢幫 01/08 22:19
→ kuma660224 : 光達其實小型UAV可以不用想了 01/08 22:20
→ kuma660224 : 那是不斷主動打雷射出去 連車用的距離都不遠 01/08 22:21
→ kuma660224 : 且越遠越耗能 對無人機不太實際 01/08 22:22
→ kuma660224 : 而中大型直接用毫米波雷達就好 也不用光達 01/08 22:23
推 innominate : 我以前做過反GPS欺騙的，現在其實新的GPS都可以反， 01/08 23:28
→ innominate : 沒這麼好騙 01/08 23:28
→ innominate : 有些低階晶片可能沒做，那只是成本問題 01/08 23:29
→ innominate : 干擾就是看你要干擾傳輸信號還是GPS信號，這兩者的 01/08 23:33
→ innominate : 問題不一樣 01/08 23:33
→ innominate : 現在一般還是傾向於干擾傳輸信號，干擾傳輸信號的原 01/08 23:38
→ innominate : 理簡單，就是我跟你比距離長短來拼SNR，這個要反制 01/08 23:38
→ innominate : 就是要靠自動化飛航系統，也就是在沒有傳輸信號下還 01/08 23:38
→ innominate : 能作動，一般的商用無人機受制法規，受到干擾就要降 01/08 23:38
→ innominate : 落或返航，這部分要改程式 01/08 23:38
→ innominate : 至於干擾GPS門檻很高，這個要大型設備例如電戰機這 01/08 23:45
→ innominate : 種 01/08 23:45
推 ajemtw : 設定成被干擾就ai自動返航？ 01/09 11:33
推 innominate : 一般都要做這種設定，因為你不知道是干擾或者是單純 01/09 15:19
→ innominate : 飛出信號範圍外，總不能直接掉下來砸到人吧？ 01/09 15:19
→ innominate : 但這也不到什麼AI，就簡單的程式設定而已 01/09 15:20
推 kdjf : 現在民用光達上10kg定翼飛300m以上收集幾小時數據蠻 01/12 09:46
→ kdjf : 成熟了，但單價非消耗 01/12 09:46