[討論] 我國海軍"合理"的規模以及"夠用"的規模?

[TetsuNoTori (台南空三小鳥)]

前幾天看RJ大YT頻道

當中施孝偉先生有提到
我們因為隔壁惡鄰
所以海軍規模"不成比例"
(據他說法，本來養
海自1/4的艦隊就差不多了)

先不論他的估算如何
我想ROCN的規模>同等國家
這應該是沒啥問題

那以我們的GDP(假設沒中共)
考慮在平時的維護成本
大概養多大艦隊才"合理"?

現在既然有明確敵國
如果完全不考慮成本問題
又要多少船才"夠用"?
(以2023年1月的解放軍為準)

一點問題請教板上，感謝

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We're making a torpedo run.
我々は水雷突撃を敢行する。
The outcome is doubtful,
結果はどうなるかわからない、
but we will do our duty.
だが義務を果たそう。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.217.105 (臺灣)
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→ asdfghjklasd: 不是沒有錢,而是亂花
→ david2735280: 4dd 12-16ff差不多
推 tsuyoshi2501: 日本的一半吧，兩個八八艦隊加四個地方隊，畢竟有要
→ tsuyoshi2501: 扛對面的大驅海
→ Gdiaofuta   : 答案是永遠不夠用
→ Gdiaofuta   : 台灣的體量註定撐不起足夠規模的海軍
我意思是就算用妄想的也好
大概要多少才會"夠用"?
推 chyx741021  : 輕型巡防艦應該也是因應未來潛艦擴充、繼續維持水
→ chyx741021  : 面艦規模的方案
推 Edison1174  : 全盛時期的英國海軍規模也沒合理過啊？
噓 da1234527123: 先把派里紀德換一換吧，規模大有屁用，都2023了還在
→ da1234527123: 開70年代的老船，軍艦的質都輸土耳其、西班牙這種地
→ da1234527123: 中海海軍
→ kuma660224  : 沒有航艦沒兩棲平甲板 講啥人家1/4太多
→ kuma660224  : 網紅磚家只看數字 不看噸位嗎
可是台海周邊用的到那些嗎?
→ Gdiaofuta   : 全盛時期的英國海軍可是工業最強國+領土最大
→ Gdiaofuta   : 就這兩項條件來說撐世界第一海軍完全不為過
→ kuma660224  : 這跟扯什麼中國艦艇數量已超越美國差不多意思
→ Gdiaofuta   : 但是2022年連造船業都全面落後南韓的台灣
→ Gdiaofuta   : 根本沒有能力撐這種不切實際的造艦計畫
推 Edison1174  : 合不合理是國家戰略的需求 跟地理與外交相關 經濟只
→ Edison1174  : 是一個限制條件
→ Gdiaofuta   : 不看經濟條件撐龐大海軍的直觀案例大概是北韓（
→ kuma660224  : 什麼不成比例是數學很差
→ kuma660224  : 人家2艘出雲噸位就超過你2個FFG艦隊
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.105 臺灣), 01/09/2023 18:38:25
→ wowu5       : 就算不談北韓那種不正常國家，可比較的對象是希臘
→ wowu5       : 希臘人口是台灣不到一半，經濟規模是約四份一
推 da1234527123: 現代海軍還有追求總噸位的迷思？
這問題可以分成兩部分
1)要什麼?(CV/DD/SS...?速度?武裝?)
2)要多少?(幾艘)
※ 編輯: TetsuNoTori (118.169.217.105 臺灣), 01/09/2023 18:41:36
→ wowu5       : 但人家海軍是10艘潛艦，13艘巡防，近30艘小型戰鬥艦
推 p161930     : 沒有中國的話，依照台灣舔美的程度（事實但必須）
→ p161930     : 早就有F35之類的載具
推 Jasonchen415: 派里級面對現今威脅跟裸奔沒兩樣 幾乎沒有多目標能
→ Jasonchen415: 力
→ wowu5       : 台灣的海軍問題在於建軍計劃太亂搞，不是總數問題
→ Gdiaofuta   : 國軍現役艦艇根本沒有一艘有多目標接戰防禦能力
→ Gdiaofuta   : 每艘都差不多跟裸奔一樣
→ Gdiaofuta   : 不是只有佩里而已
→ kuma660224  : 噸位不是迷思  DDG/CV/LHD沒噸位不行啊
→ kuma660224  : 看看4530也知道噸位大小 還是有意義
→ Gdiaofuta   : 台灣的玉山艦相比其他國家的兩棲登陸艦艇也是顯得
→ Gdiaofuta   : 很寒酸
→ Gdiaofuta   : 噸位幾乎是主流規格的一半
→ wowu5       : 那個國家的LPD有那個武裝自衛水平
→ Gdiaofuta   : 承載量也是差不多對半砍
→ ricky8978   : 臺灣海軍不算沒錢，但效益...嗯上面有學長說了
→ Gdiaofuta   : LPD自衛武裝本來就不是重點.....
→ wowu5       : 兩棲能量是整體艦隊的總加，不是一艘半艘船噸位決定
→ Gdiaofuta   : 就算要提自衛武裝
→ Gdiaofuta   : 玉山艦連吹了好幾年的海劍羚都沒有配
→ Gdiaofuta   : 不會真有人覺得那幾顆海劍二反飛彈能力很有效吧...
→ Gdiaofuta   : ..
→ wowu5       : 國軍海陸的兩棲單位規模在世上算是不小的
→ wowu5       : 旅級單位的登陸能量在各國軍隊中不是常見
→ Gdiaofuta   : 我等中科院把他們吹噓很久的海劍羚上艦很久了
→ Gdiaofuta   : 結果新船還是繼續買方陣
推 da1234527123: 是總噸位迷思，總噸位嚇死人，結果拉出來幾百艘飛彈
→ da1234527123: 快艇
→ wulaw5566   : 希臘有土耳其世仇，兩邊都為了愛琴海島嶼戰意昂揚
→ wulaw5566   : ，怎麼也算是不正常國家情況吧，只是沒北韓誇張。
推 chyx741021  : 玉山艦配到32枚海劍二已經不算差了吧
→ da1234527123: 看總噸位，北韓海軍戰力也不錯啊，結果拉出來都是些
→ da1234527123: 炮艇巡邏艇，加上百艘二戰潛艇，這能有什麼戰力？
推 Gdiaofuta   : 不是數量多不多的問題
→ Gdiaofuta   : 問題在海劍二不是專門的攔截彈
→ Gdiaofuta   : 對於反艦飛彈的防禦效果也不會比海公羊這種滾筒飛
→ Gdiaofuta   : 彈系統好
→ wowu5       : 兩棲艦不是老二比較大賽愈大就一定愈好
→ wowu5       : 玉山艦做到聖安東尼奧級那個大小那大概會水土不服
→ Gdiaofuta   : 兩棲艦艇防空當然得靠護航艦艇
→ Gdiaofuta   : 但這就回到原本的問題上了
→ Gdiaofuta   : 也就是海軍現役主戰艦艇面對飛彈威脅幾乎為裸奔狀
→ Gdiaofuta   : 態的現實
→ Gdiaofuta   : 而且海軍更新換代幾乎需要數十年
→ Gdiaofuta   : 考慮到戰爭威脅鄰近這更新跨距是滿足不了現實需求
→ Gdiaofuta   : 的
→ Gdiaofuta   : 我反正是覺得還不如多塞陸基反艦飛彈
→ Gdiaofuta   : 成本低威脅性高
→ Gdiaofuta   : 哪怕現在直接砍了除了潛艦外的艦艇更新計畫都沒差
→ Gdiaofuta   : 海戰美國又不是不會介入
→ fantasyhorse: 什麼叫有海公羊才叫有防空...
→ wowu5       : 海軍的規模跟要求都不是問題核心(甚至完全不是問題)
→ wowu5       : 惟一的問題就是建軍時程跟計劃是亂來
→ Gdiaofuta   : 那不然海劍二攔截飛彈有效率嗎....
→ Gdiaofuta   : 還沒看過陸劍/海劍二飛彈攔截超音速反艦飛彈的測試
→ Gdiaofuta   : 吧？
→ wowu5       : 理論上時間到了就要建新艦，就算不行至少要搞升級案
→ wowu5       : 之前十多年幾乎無所作為的擺爛態度是問題核心
→ Gdiaofuta   : 2030前爆發戰爭的威脅最高
→ Gdiaofuta   : 現有造艦計畫會跟不上期程
→ fantasyhorse: 一堆歐系船艦都沒有海公羊這種滾體飛彈
推 fantasyhorse: 你可以質疑海劍二能力，但說要有滾體反反艦飛彈才叫
→ fantasyhorse: 有防空真的很好笑...
推 afv         : 基隆級算是有一定程度的多目標接戰能力，說裸奔應
→ afv         : 該是基隆級回來前。
→ Dragonfire  : 我覺得臺灣造艦方向有點好高騖遠，總想要最好的，一
→ Dragonfire  : 點一點來啊，先整幾艘能吃得下的，別想着一次就最好
推 candy234    : 完全不用海軍
推 Jasonchen415: 成功級真的是裸奔
推 peterlee97  : 現在規模“不合理” 然後匪共存在的話 永遠“不夠
→ peterlee97  : 用”
推 rommel1     : 先放寬噸位限制就好了
→ fantasyhorse: 忠義/ACS/鎮海計畫 請問這三者的共同點
→ sheng76314  : 你看菲律賓越南泰國 嗯…
推 JCrawford   : 台灣之所以要水面艦是為了應對灰色地帶
推 TWkiller    : 以台灣對手而言其實永遠不夠用，結果還亂造艦
→ JCrawford   : 沒有船 一槍都沒開就等著被逼上談判桌吧
推 TWkiller    : 如果沒中國威脅台灣還是需要一定船艦啦，好歹也是
→ TWkiller    : 堂堂漁業流氓
→ Gdiaofuta   : 灰色地帶跑不完的
→ Gdiaofuta   : 你就算明天憑空生出十艘輕巡防
→ Gdiaofuta   : 人家光056A也有50艘可以跟你玩灰色地帶衝突
→ Gdiaofuta   : 不把原本造艦計畫做好
→ Gdiaofuta   : 反而轉頭去做這腦殘兩千噸巡防號稱要應對灰色地帶
推 idunhav1    : 基隆級：蛤?
推 rtwodtwo    : 2000多這噸位的工作馬本來就需要
→ Snaptw      : 重點是沒有plan B，從上到下都沒人提，超詭異的，
→ Snaptw      : 然後對照那個最近一直鼓吹不對稱作戰的....
推 dos01       : 沒跟任何國家陸路接壤 養的陸軍確實是不合比例
→ rtwodtwo    : 50幾艘 其他黃海 南海都要放 又不是全塞進東海
→ rtwodtwo    : 而且現在也不是只有台灣陪你玩 八國聯軍都來南海玩
→ rtwodtwo    : 的不亦樂乎
→ asmp        : 基隆級在戰時會被敵方當作集中火力攻擊的目標，但是
→ asmp        : 沒有點防禦飛彈，電戰系統升級案又無疾而終，其實處
→ asmp        : 境不是那麼好。
推 rtwodtwo    : 美國三不五時就來海峽巡田水  日本英國法國也常來
推 rommel1     : 基隆級噸位大  未來看能不能加裝海劍羚
→ Gdiaofuta   : 海劍羚連採購案都沒有呢.....
→ Gdiaofuta   : 國軍到現在還在買方陣
→ Gdiaofuta   : 不知道到底是海劍羚太爛還是方陣太便宜
推 geesegeese  : 61 62特混艦隊，本島左右翼
→ geesegeese  : 台灣海軍就是替本島擋一下炮火，儘量確保無法登陸
→ geesegeese  : 外島被圍，也可以運補
推 ja23072008  : 中美共同防禦條約還在時的估算是維持24艘大船才能保
→ ja23072008  : 障一個月以上海上交通線暢通。不過時空變遷很難等同
→ ja23072008  : 類比，像當年的“大船”是滿排3000噸級的陽字號。
→ ja23072008  : 另外玉山級防空能力算好了，近程跟近迫三層防禦：
→ ja23072008  : 海劍二-76炮-CIWS。海公羊地位跟CIWS重疊，拿海劍二
→ ja23072008  : 對比就錯了。
→ chyx741021  : 聖安東尼奧級也只有兩座海公羊
推 FishJagor   : 先從2000噸工作馬開始造不好嗎？一步一步來，先有製
→ FishJagor   : 造輕巡點防空能力的，再上一級防空艦，韓國造船也
→ FishJagor   : 不是一開始就直衝盾艦啊
→ asmp        : 海軍現在對於中科院研發的東西，大概要通過最終作戰
→ asmp        : 測評才肯採用，而海劍羚還沒進展到這步程度。
推 cc12345     : 跟現在陸軍規模交換就對了
→ wowu5       : 肯開始造艦就不錯了
→ sa87a16     : 沒必要再擴建海軍，根本無效投入，假想敵中國你要
→ sa87a16     : 跟上他的海軍數嗎？
→ wowu5       : 最弱的現役艦也比最強的圖紙艦要好
→ sa87a16     : 如果假想敵只有中國，擴海軍配置根本就只是錢丟海
→ sa87a16     : 里順便不然要抓幾把放口袋而已
→ wowu5       : 2020年代的新艦就算再低標也比老一級艦更強
→ wowu5       : 新艦造好造滿就對了，覺得不夠強可以第二批才強化
→ wowu5       : 覺得不夠高大上不應開建的說法是all talk no action
推 TRESS       : 問題在於我們海軍現役的主力一級艦 這20年來完全停
→ TRESS       : 步 全部要更新/替換  那四艘紀德 看看有無機會改成
→ TRESS       : 盾艦 真的達到這時代長大傘保護艦隊與海上通訊的功
→ TRESS       : 能  不然 當前一級艦中最強的防空是派里  而我們的
→ TRESS       : 海軍還可以很大聲的說他有區域防空的能力......
推 rommel1     : 難道要跟中國拚陸軍規模?
推 TRESS       : 現在的造艦  只是把十年前該做該為的事 拖到現在才
→ TRESS       : 開始  當年乖乖跑完ACS  就沒事了
→ TRESS       : 有機會就不該放過  丟錢丟到底可以丟出來 就該捏著
→ TRESS       : 丟
推 rommel1     : 黃河上校事後有點後悔,如果ACS繼續台灣可能拿到神盾
推 ms07b3      : 有沒有人可以翻譯Gdiaofuta到底在說什麼
推 Fargen      : 我們沒有要跟上中國的海軍船艦數啊
→ Fargen      : 只要能應付灰色行動和達到不對稱作戰的需求就可
推 pooznn      : 面對中国 台灣發展神盾來不及了 只能走匿蹤載台路線
→ pooznn      : 讓它們下不了犧牲的決心    除非...又出個中国普丁
推 wingtoya    : 依照中國這種軍艦下餃子速度，永遠不夠
推 bigsun0709  : 說實話先把一堆阿公艦換掉再說吧 都用了30~40年老船
→ Snaptw      : 海軍純拼艦數和規模，下場就是德皇公海艦隊
→ Snaptw      : 應該先想台灣的海權需求是什麼
→ Snaptw      : 飛潛快不是不行，但是對岸已經有航母群的情況下，
→ Snaptw      : 反封鎖才是核心任務
→ Snaptw      : 反登陸可以交給岸基飛彈，但是出去擋敵人還是得靠
→ Snaptw      : 傳統海空軍