Re: [分享] CSIS台海兵推之受邀專家評論

[xc091832 (xc)]

2026年反艦飛彈殲滅16%，這個數字很微妙，不過那時魚叉交貨沒多少，海空戰力提升案跟反艦有關的部分也到該年才結案，有部分形成戰力要到隔年甚至後年

估計當時臺灣手上的岸基飛彈，大概只有五百多枚，考慮妥善跟第一波戰損，可能只有七成實際可用，加計艦載約400枚（實際可用估300枚，加戰損抓發射200枚）、空射140枚（但本軍推中認為沒機會發射），三軍能夠發射的總數約略五百枚

以命中率七成（飛彈故障／被干擾）來看，有效攻擊約350枚

再看中共的防禦能力，假設中共投入三分之一的艦隊封鎖臺灣／提供艦隊護航，現有46艘驅逐艦，可投入台海約15~18艘間，假設均為052D水準，四個方位可以各接戰四枚飛彈

假設和台灣單挑，應該只有兩個方位會有飛彈，等於最大接戰八枚，若面對亞音速目標，一波可能接戰兩輪16次，二對一攔截成功率九成，而HQ-10間隔五秒接戰，可接戰3次，成功率七成、機炮近迫成功率五成

綜合上述數據，我個人估計一艘驅逐艦可以中和17枚雄二／魚叉，而雄三由於速度快，只有各一次接戰機會，所以只能中和8.4枚

單中共驅逐艦隊，一波就能中和255～306枚亞音速，或者126～187枚超音速，還不計巡防艦跟兩棲艦艇本身的防禦能力

但實際攻防，台灣可能會針對特定船團打擊而非平均使用，也可能因為通訊干擾，或者艦隊作戰無法集中飽和，而降低反艦飛彈的使用效率

以這個兵推設定來說，16%的擊沉比率我認為是可以理解，未計入的擊傷／任務擊殺應該會更多

飽和攻擊就是要過那個閥值，假設對方艦隊中和能力在30枚，那投25枚下去殺傷就很有限，但是丟35枚就會破防，這也是為什麼CDCM案100輛全買發射車，打兩波16枚效果可能還不如一波32枚

訪談中有退役將領主張，美國應該幫助台灣多取得能攻擊上海的遠程飛彈，這個提案我覺得很蠢，但上海換成海上，聽起來就沒那麼差了

無論增程魚叉、PrSM、LRASM還是MST，臺灣都需要更多的選擇還有數量，才能對中共艦隊構成有效嚇阻，目前僅靠魚叉跟雄風組合還是不太夠的

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→ xc091832    : 這計算不專業而且很粗略，希望各位先進多指教
推 zseineo     : 推
→ saccharomyce: 上海在台海戰爭中根本不重要 不知為何要打那邊
推 jackchuang  : 沒美國開圖的情況下，台灣的反艦命中率應該是這水準
→ saccharomyce: 有打上海的能力 不如打寧波打鷹潭比較實際
推 zseineo     : 就感覺很鄉民的別人打我城市我也要打別人城市吧
→ zseineo     : 但俄羅斯就示範了打別人城市多沒意義
→ zseineo     : 除非你的飛彈就是那麼不準只能拿來打城市
→ xc091832    : 話說那一百多架岸基監偵無人機如果成軍，對海軍反艦
→ xc091832    : 飛彈的運用效率會很大提升，畢竟雷達很容易被騙
→ dreackes    : 習大大就證明了只要他想上海也只是可割可棄的地方
→ xc091832    : 不說海警054跟海軍054完全一樣，幾艘漁船聚在一起看
→ xc091832    : 起來也像大船，貨櫃輪堆一堆加個雷達誘標，就算用SA
→ xc091832    : R加上ESM雙重確認，也很難和軍艦區分
→ xc091832    : 當年美國海軍騙蘇聯玩過各種招，現在中共海軍一樣能
→ xc091832    : 夠拿來玩臺灣，但海軍建制便宜的岸基無人機後，就能
→ xc091832    : 讓無人機去用光學仔細確認
→ xc091832    : 相對來說，臺灣海軍勢必也會碰到同樣問題，以現在東
→ xc091832    : 亞反艦競賽的速度，連菲律賓都要有超音速反艦飛彈，
→ xc091832    : 水面艦在島鏈內很難生存
推 yuinghoooo  : 中國不會沒事去炸城市的啦，飛彈很貴，高層想殺人，
→ yuinghoooo  : 底下的人可不傻，還不如拿去打出戰果，亂射土壤一
→ yuinghoooo  : 個大坑，這沒什麼道理。
→ yuinghoooo  : 絕不要輕敵啊，以為他們會浪費那些彈藥在不重要的
→ yuinghoooo  : 民用目標上面嗎
→ xc091832    : 你以為俄國不想打軍用目標嗎？上頭有飛彈發射KPI，
→ xc091832    : 但是情報目獲手段都沒有，只好看地圖隨便找目標瞎打
→ xc091832    : ……
推 yuinghoooo  : 確實俄軍反輻射能力太差了，不過烏軍就一個準，感
→ yuinghoooo  : 覺不是裝備沒用，可能真的是有沒有認真在準備戰術
→ yuinghoooo  : 的問題。
→ yuinghoooo  : 而且換成北約系統（雖然春天才到貨），只會更強…
推 dreackes    : 烏軍是準在美軍北約裝備而且是近距離打擊....
推 ryannieh    : 其實這個魚叉飛彈的數量很微妙…雖然說臺灣買的「全
→ ryannieh    : 新」RGM84不會在2026年之前全部到貨，但是戰前美方
→ ryannieh    : 提供「庫存」的RGM84 (對，陸射魚叉和艦射魚叉是同
→ ryannieh    : 一個）是非常有可能的，所以開戰時臺灣還只會有那麼
→ ryannieh    : 少的飛彈嗎？不見得…
推 otis1713    : 不是打城市，而是炸集結地，類似的戰例就拿烏克蘭
→ otis1713    : 拿導彈炸別爾江斯克在運補的船隻
→ xc091832    : 發射車數量不夠過閥值，就算備彈十個基數，反艦效率
→ xc091832    : 還是很差
→ otis1713    : 基本上物資跟貨物上船是最脆弱的時候，你的導彈能
→ otis1713    : 擊中上海，就意味中國必需把運補的港口在往北邊拉
→ otis1713    : ，對台灣是獲得更多反應時間
推 letterE     : 沒記錯的話，建議台灣要具備打擊上海能力不是為了
→ letterE     : 作戰，是為了經濟赫阻。CSIS的立場偏向事前嚇止戰
→ letterE     : 事發生。
推 ewayne      : 如果要考慮中國因為上海可能被打而北撤港口，那可能
→ ewayne      : 得直接撤到南海…因為北方還有駐韓美軍，除非要再加
→ ewayne      : 上駐韓美軍被綁死不動，不然中國往北撤，就直接撞上
→ ewayne      : 駐韓美軍了
推 chyx741021  : 建議台灣買一堆長程飛彈打上海是來賓專家的意見，C
→ chyx741021  : SIS的報告反而是能不打中國本土就別打，以免戰事升
→ chyx741021  : 級變核戰
推 saberr33    : 上海干我屁事？我要島上能守下來才是重點
推 chyx741021  : 買一堆飛彈專打上海是很瞎，但怕變成核戰所以不打
→ chyx741021  : 擊中國本土更瞎
推 jcwang      : https://bit.ly/3W2IcEi
推 CGT         : 若開戰還客氣什麼，油輪和載運重要物資的船就轟下去
→ CGT         : 還不需要太好的彈藥。要封鎖台海? 也要讓你痛
→ CGT         : 更重要的是讓全世界一起痛，打越久，經濟越慘
推 p161930     : 打上海蠻浪費的
推 Pegasus170  : 飛彈打上海沒有意義，但是打上海港的油倉儲、煤碳
→ Pegasus170  : 倉儲、甚至糧倉就有意義了。
→ Pegasus170  : 那些倉庫打掉不只是打掉儲存，還打掉卸載時的暫存
→ Pegasus170  : 緩衝。
→ Pegasus170  : 讓能源卸載效率大幅下降。
推 rtwodtwo    : 交多少魚叉要看美帝評估 如果口國真的有動員跡象
→ rtwodtwo    : 馬上補齊外加主委加碼 2021下半年 美國覺得俄國會打
→ rtwodtwo    : 就加速運軍火給烏克蘭了
推 ayaneru     : 2026前魚叉發射車只會有三十機台吧
推 kepf        : 烏克蘭不就說明打城市沒什麼用
→ kepf        : 台灣也沒法很密集天天射..不如拿來打船隻運補最有
→ kepf        : 效益
推 jamie81416  : 魚叉殺傷力本來就不足，16%擊沉率看似很低，但正常
→ jamie81416  : 魚叉是以「擊傷」為目的開發的反艦飛彈。
→ jamie81416  : 擊沉不是初始用途
推 rommel1     : 之前兩枚海王星擊沉莫斯科號
推 n0venblue   : Jamie大，幫你補充一下，魚叉可以擊沈船艦，依噸數
→ n0venblue   : 不同數量打下去效果不同，打擊點能設定吃水線以及
→ n0venblue   : 甲板，也能選擇碰炸引信或延遲引信；看指揮官企圖
→ n0venblue   : 選擇擊傷方式（CC intent 影響DWE/Desired weapon
→ n0venblue   : effect ）決定要達成什麼樣的KILL
推 rommel1     : 烏克蘭還不是照打俄國本土,不怕升級成核戰
→ n0venblue   : 對海和對地攻擊都一樣，不一定要達成K-kill（catas
→ n0venblue   : trophic/total kill)，可能這艘船打到MSN-Kill即能
→ n0venblue   : 達成效果；例如把具威脅的護衛艦雷達戳瞎（MSN-kil
→ n0venblue   : l 所以可以用HARM啪一聲就沒了），再把運輸艦打沉
→ n0venblue   : 。或者一發魚叉對大船達成S-kill（sink kill ，吃
→ n0venblue   : 水大於水線30%）或M-kill（讓他不能動）再用LJDAM
→ n0venblue   : 慢慢丟死他。這只是概念，都是比較細節的戰術。
→ suntex01    : 打上海的的能力是用來嚇阻中共發動攻擊，不一定要真
→ suntex01    : 的打。他在影片裡面有說，是要project deterrence.
推 n0venblue   : 至於船艦識別，xc 說的我能幫忙補充分享一些經驗；
→ n0venblue   : 我們的P3用的APS-152(v)2，有ISAR的功能，成像還滿
→ n0venblue   : 清晰的，經過訓練的人一眼能看出來是什麼船艦（例
→ n0venblue   : 如偵照隊、常打制海的作戰隊），我們會記一些特點
→ n0venblue   : 去分析；而Viper的SAR成像要看飛行員的操作；ATP莢
→ n0venblue   : 艙則可以做現行ID目標一個很好的工具；說回現實面
→ n0venblue   : ，F2T2EA的Find，我們有很多方式去知道對方是什麼
→ n0venblue   : 船，不只空中的ESM、EO/IR、ATP以及Viper自己的SAR
→ n0venblue   : ；共艦出海就知道是哪艘船，迅安會丟給大家看；不
→ n0venblue   : 過小問題是海軍有迅安的船不多。但F16在空中大家都
→ n0venblue   : 能看到共艦裸奔，以前有非迅安機，現在Viper全部都
→ n0venblue   : 有了。
推 Pegasus170  : 感謝教官分享
推 zseineo     : 推
推 LI40        : 推
→ Snaptw      : 事實上能嚇阻維尼的只有美軍，台灣打中國本土哪裡
→ Snaptw      : 都沒用，因為沒核彈，所以還是集中在殺傷軍事運能
→ Snaptw      : 才是重點
推 dodobaho    : 發展核彈唯一解
推 michelin4x4 : 開戰 寧波港區內 能炸掉巨型貨櫃輪 算很有價值，非
→ michelin4x4 : 常影響港口使用，油輪 大型散裝輪，滾裝船 也都是好
→ michelin4x4 : 目標，只要他們能剛好在適合的港區航道範圍內。中國
→ michelin4x4 : 沿海有價值的目標太多了，傻了才去炸都市。
推 michelin4x4 : 遲滯港口的裝載效率也很重要
→ michelin4x4 : 能讓上萬個貨櫃在港區 航道內漂浮著，清理就很花時
→ michelin4x4 : 間，運氣好 擊沉船在航道上 影響更大
推 saygogo     : 反反鑑 成功率應該沒有那麼高，很寬的情況下條件
→ xc091832    : 謝謝教官，辛苦了 o7
推 frozenmoon  : 推教官說明
→ jerrylin    : 種類太多  訓練跟後勤就更麻煩
→ jerrylin    : 沒人會自找麻煩  一定是挑CP值最好的衝量生產
→ jerrylin    : 其他的頂多是在特定戰術位置分配
→ Linlauvu    : 重點目標大概會是船塢登陸艦
→ Linlauvu    : 052、055甚至不需要擊沉
推 chyx741021  : 推教官說明
推 innominate  : 推教官說明，所以其實並不是反艦無腦打，而是依照戰
→ innominate  : 場環境有各種戰術搭配，這適用於敵我雙方，當然你要
→ innominate  : 假設對方船團就是裸奔像靶船一發一艘，哪就這樣吧