推 zseineo : 推 01/19 20:44
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 20:48:25
推 reich3 : 對比台灣跟中國艦隊船艦數,我們變成要塞艦隊。對比 01/19 20:49
→ reich3 : 美國航艦數跟中國航艦數,中國變成綠水海軍。 01/19 20:49
→ adagiox : m*=mt m=數量 t=科技帶來的差距係數 試問t如何量 01/19 20:51
→ adagiox : 化 01/19 20:51
→ reich3 : 如果美國的艦隊的主要戰法是航艦掩護驅逐艦跟中國餃 01/19 20:55
→ reich3 : 子艦隊對射飛彈,那船艦數量,甚至大型武庫艦的數量 01/19 20:55
→ reich3 : 更重要。 01/19 20:55
→ reich3 : 如果美國海軍的驅逐艦是掩護航艦發動航空攻擊,數量 01/19 20:55
→ reich3 : 適中就好了。沒有航艦掩護,在中國軍機航程內,再多 01/19 20:55
→ reich3 : 的船艦都沒用!同理在台灣的反艦飛彈射程內,船艦多 01/19 20:55
→ reich3 : 的解放軍也不敢貿然深入東部海域去抓台灣疏散的要塞 01/19 20:55
→ reich3 : 艦隊! 01/19 20:55
→ reich3 : 沒有大型航艦掩護,數量優勢的中國餃子艦隊也不敢去 01/19 20:59
→ reich3 : 菲律賓海跟美國航艦來一場痛快的火雞射擊大賽。 01/19 20:59
→ PTTHappy : 所以F-22驚人的交換比是沒意義?品質無法贏過數量? 01/19 20:59
本文一個字都沒提過品質無法贏過數量!
全文的重點你可以理解為品質的優勢相對於數量優勢是更難進行評估的,而某些人對於「數量不重要,靠科技以少取勝即可」的看法是很危險的。
極端一點,如果科技的優勢如此巨大,乾脆船都拆一拆,如某評論說的,我們留5艘戰艦就好。反正我們可以5艘打500
→ Snaptw : 關鍵句是「有效的先手攻擊」,這個先手不一定是由 01/19 21:04
→ Snaptw : 船艦發起的 01/19 21:04
推 reich3 : 結論:Sam J. Tangredi的舊瓶新酒只能解釋中國海軍 01/19 21:06
→ reich3 : 對日本聯合艦隊跟台灣海軍有傳統海軍艦艇對抗的優勢 01/19 21:06
→ reich3 : 。不適用開外掛,對手是外星人的美國海軍! 01/19 21:06
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 21:08:16
→ Snaptw : 還有是軍艦一旦在交戰中失去作戰能力,幾乎確定難 01/19 21:07
→ Snaptw : 以在該場戰鬥中自行恢復,所以損失戰力會為後續的 01/19 21:07
→ Snaptw : 戰力天平產生無可回復的影響 01/19 21:07
→ reich3 : 所以日本聯合艦隊要搞紀伊,尾長等級的武庫艦! 01/19 21:08
推 overno : 這....美國要投資台灣4500噸的小艦嗎?這樣量產1000 01/19 21:11
→ overno : 艘也不是問題 01/19 21:11
E=MC^2的「先有效進攻」包含「能夠向敵人投放更多彈藥」,如果小船能夠有足夠的火力又不在先手速度上落下風,WHY NOT?
所以決不是以有些人前面推文提到的造個1000艘紙船來反駁
附帶一提,艦列艦之所以成為20世紀早期的海上霸主的核心要素,就是因為他能夠更有效先手投放大量彈藥,所以後來速度跟火力成為主力艦的核心項目,而非裝甲。再之後被航母取代,因為航母比戰列艦更能有效先手投放大量彈藥。
為何現代不造大型導彈艦艇?也可以從這個公式去思考看看喔!
推 saccharomyce: 推 而且這裡的勝負是指一整個戰爭的勝負 而非海戰 01/19 21:12
→ overno : 用無人艦技術還能減少船上人力 01/19 21:12
→ saccharomyce: 理性上來說 1000艘4500噸比10艘14500噸有用多了 01/19 21:13
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 21:31:05
推 lljjfrdr1 : 其實這篇報告很符合美軍現在的分布式殺傷的概念 01/19 21:30
推 MartianIT : 請問本文有考慮陸基空軍和岸置反艦兵力嗎?前者美軍 01/19 21:30
→ MartianIT : 勝後者解放軍有地利 01/19 21:31
推 MartianIT : 而且解放軍只面對一側的海洋 美軍卻至少要兼顧西太 01/19 21:35
→ MartianIT : 平洋和中東 (大西洋北約守著 加勒比海海盜守著阿 01/19 21:35
→ MartianIT : 不是是海岸防衞隊) 01/19 21:35
推 adagiox : 只是疑問 艦隊數量帶來的偵查能力 應該是建立在艦 01/19 21:42
→ adagiox : 載機有相同的能力跟數量下,但艦載機套進去他的模 01/19 21:42
→ adagiox : 型應該更像船艦的品質 01/19 21:42
→ adagiox : 艦載機帶來的是C^2的效益 01/19 21:42
推 emptie : 對 船上的雷達再大顆也沒飛機看得遠 01/19 21:43
→ adagiox : 有效的先手攻擊也能為小艦隊在套用Salvo combat mod 01/19 21:44
→ adagiox : el時先行削弱大艦隊對手數量 01/19 21:44
→ adagiox : 但因為他強調船隊數量帶來更好的先手攻擊 所以小艦 01/19 21:45
→ adagiox : 隊的先手攻擊就不存在了 反而是先手劣勢方 01/19 21:45
這邊不是這樣說的
應該說更好的先手攻擊需要一些要素,包含偵查(定位和報告對手位置的能力)、射程(攻擊範圍)、速度等
而大數量可以透過其所具備的更多偵查單位及設備強化偵查能力,使得大艦隊更容易具備先手能力。
你可以簡單理解為偵查兵視野不夠廣,可以靠很多偵查兵來擴大視野範圍。
歷史上這有很多戰例可循
這部分Sam說的有點簡單,我覺得有點可惜
The advantages of mass enhance scouting because the side with more ships,
aircraft, submarines, and sensors can see more of the battlespace.
但是背後邏輯我是能理解的,因為海軍理論一直有教
→ adagiox : 他的理論是自洽的沒錯 但是假設我有點疑問 01/19 21:47
→ saccharomyce: 把艦載機當作航艦的一部分就能了解 01/19 21:53
沒錯,航母是兼具強大投射及先手能力(射程及偵查能力)的強大艦艇,大型導彈艦艇就算能匹敵其投射能力,以現今的科技偵察能力還是比不上航母的。
所以比起大型導彈艦艇,造多艘一點具備一定投射能力的導彈驅逐艦更加實用
因為大型導彈艦艇在先手有效攻擊能力上並不相對小噸位的導彈驅逐艦有足夠優勢,這樣不如著重於較小型艦艇的數量優勢。
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/19/2023 21:58:47
推 adagiox : 我理解 但這個假設已經就是建立在每艘艦載機數量跟 01/19 21:59
→ adagiox : 能力的情況一樣以及Sensor一樣 所以量多取勝是自然 01/19 21:59
→ adagiox : 的 01/19 21:59
→ adagiox : 但我會把艦載機形容成C^2就是這點的疑問 01/19 21:59
推 RalphWang : 這篇其實論點很好懂,與其賭美國可以用質量贏數量, 01/19 22:00
→ RalphWang : 不如質量數量雙贏壓死對手更保險 01/19 22:00
因為數量優勢是這場戰爭雙方力量評估中容易控制的變因
品質優勢則否,不打起來不知道雙方到底交換比能到多少
推 adagiox : 但就像他說的無法量化科技帶來的差距去避過這點 所 01/19 22:02
→ adagiox : 以說他這篇邏輯自洽 先不管其他的 其實他整個理論架 01/19 22:02
→ adagiox : 構陳述的邏輯很完整 01/19 22:02
很完整阿,結果記者只翻譯開頭就算了又接著下一個有點超譯的結論,然後還有人接著跳記者挖得坑
→ adagiox : J個值得學習 01/19 22:03
推 detonator : 超讚的 01/19 22:06
推 weimr : 推 01/19 22:13
推 ckuser : 謝謝說明 01/19 22:14
→ Dragonfire : 反向理解就是,中國武器發展時間短,技術不成熟,所 01/19 22:27
→ Dragonfire : 以爆數量才是明智之舉? 01/19 22:27
→ Dragonfire : 站在中國角度這麽想不知道有沒有問題? 01/19 22:28
痾,本文反推到中國身上只能想:如果我(中)只能造跟美國一樣數量的艦隊,那技術會決定勝負。
如果專心爆數量能不能弭補科技劣勢?能弭補多少?-不知道。
美方不知道自己的技術優勢能彌補多少數量上的劣勢
中方自然也不知道多少數量上的優勢能彌補多少技術上的劣勢
Sam並沒有在此文評論科技優勢跟數量優勢的高低,並沒有喔!
→ Dragonfire : 技術當然重要,沒人會說技術不重要,但是在技術不佔 01/19 22:38
→ Dragonfire : 優勢的情況下,能解決問題的手段似乎只有堆數量,就 01/19 22:39
發展技術也是解決問題的手段阿@@
→ Dragonfire : 想你上面這段第一句說的,同等數量的艦隊,技術決定 01/19 22:39
→ Dragonfire : 勝負,那為了避免這種情況出現,就必須要用數量壓制 01/19 22:39
→ Dragonfire : ,是不是可以這樣理解? 01/19 22:40
→ Dragonfire : 沒錯,說嚴謹寫,發展技術的同時,爆數量,因為技術 01/19 22:41
→ Dragonfire : 短期很難超越 01/19 22:41
推 LI40 : 這個論點簡單說就是別過於信任科技碾壓數量 而 01/19 22:46
→ LI40 : 是要維持科技實力並增加數量來“確保”完全碾壓對 01/19 22:46
→ LI40 : 手 01/19 22:46
→ LI40 : 至於另一邊只想靠數量壓倒 抱歉 海軍不是人肉 那 01/19 22:48
→ LI40 : 是高價值單位 而且量越多 技術操作與人力需求越 01/19 22:48
→ LI40 : 多 再怎麼擴張撐數量也有極限 01/19 22:48
推 fw190a : 老實說在一個陸海空整體戰力比拼的情境,單點出船 01/19 22:53
→ fw190a : 艦數量來比人頭蠻莫名的。他個別論述固然都有警醒意 01/19 22:53
→ fw190a : 味,但是分析框架就已經不適用那個口語化的結果 01/19 22:53
你看一下第一段他要反駁的東西
加入空軍對於反駁數量無用論並沒有幫助,只會造成更多要考量的甚至偏題的狀況
跨軍種間的數量優勢該如何合理轉換為實質戰力優勢?
噓 bbeck : 見樹不見林 USN專家鑽研海軍 然後真把USAF當AIR 01/19 22:56
你要看他討論整體西太平洋對中作戰就去看他那本Anti-Access,雖然略有過時,但是內容還是很詳盡的,符合你的見樹又見林要求。
推 bbeck : 補推 感謝原PO 翻譯 詮釋 畫重點 01/19 22:59
→ bbeck : 這學者的論點被超譯濫用不ey 01/19 23:01
推 saccharomyce: 這篇在暗示美國要盡速擴大海軍數量 在量和質都要贏 01/19 23:28
→ saccharomyce: 在討論海軍時 不管你是空軍還是陸基飛彈 都是岸砲 01/19 23:29
→ saccharomyce: 什麼陸空軍 都沒有本質上的差異 01/19 23:30
推 michelin4x4 : 美軍該如何把台灣當成超大航母來佈置呢?首先 趕快 01/20 00:00
→ michelin4x4 : 台日菲 多蓋防炸武器庫,這樣臨戰前,全球美軍倉庫 01/20 00:00
→ michelin4x4 : 調度快速補給才有安全地方存放 01/20 00:00
推 Zacoe : 講簡單點就「去他媽的精算,質跟量都贏就穩贏了」 01/20 00:06
推 CGT : 如果是找理由叫USN趕快擴充艦隊數量是對的,因為美 01/20 00:09
→ CGT : 軍是全球佈署分散了量;但不考慮空軍和ASM蠻奇怪的 01/20 00:12
推 zseineo : 不考慮空軍很正常吧 他們的想法不就是只剩我這個 01/20 00:29
→ zseineo : 軍種也要能贏XDD 01/20 00:29
→ asskid : "when professional competence is equal" 01/20 00:33
→ asskid : 這個第一段就破題了 怎麼沒幫這句話畫重點 01/20 00:34
推 Scion : 很不嚴謹的分析,數量當然有用,這三歲小孩都知道 01/20 00:46
推 ja23072008 : 認同原則,但實際上70艘056撐起的近10萬噸滿排戰力 01/20 00:46
→ ja23072008 : ,在遠洋遠海海戰上,能發揮的戰力還是不如10艘伯克 01/20 00:46
→ ja23072008 : 級, 01/20 00:46
→ Scion : 問題是這個數字該是多少?你說中國只要比美國多一台 01/20 00:47
→ Scion : 就能贏?還是要多10000台? 01/20 00:47
→ Scion : 我還知道給我50億台軍艦我連外星人都能打贏呢 01/20 00:48
→ ja23072008 : 而中共也知道這點,所以056才大量提早退役轉交海警 01/20 00:49
→ ja23072008 : (但也是海上武警等級的輔助兵力),要由054A等級以 01/20 00:49
→ ja23072008 : 上軍艦才能滿足基礎技術門檻。 01/20 00:49
→ ja23072008 : 所以數量跟技術間的平衡,還是要有基本門檻跟要求。 01/20 00:53
→ ja23072008 : 抓得不好就會造成資源浪費,中共056如是,美國LCS 01/20 00:53
→ ja23072008 : 亦是。個人淺見的噸位門檻是滿排4000噸以上。 01/20 00:53
Sam在Anti-Access Warfare裡對LCS是這樣評價的
This is an awareness that has not yet become a part of the AirSea Battle
dialogue. And it is certainly not a part of the DOD’s acquisition trends. If
we truly believe that anti-access warfare characterizes the wars we will face
in the future, acquisition trends will need to be changed. Identifying a
single point of light, an effective counter–anti-access force needs arsenal
ships that epitomize Hughes’ maxim of “attack effectively first”—not
lightly armed, nonsurvivable LCSs. Also, the systems needed do not—cannot—
be “gold plated.” Instead, they need to be rugged and have built-in
redundancy.
Tangredi, Sam J. Anti-Access Warfare (p. 247)
→ asskid : 這個可以量化? pound for pound? 01/20 01:21
※ 編輯: wl00669773 (220.142.18.98 臺灣), 01/20/2023 06:53:05
推 jack0123nj : 推 01/20 08:53
推 cloudfour : 專業推 01/20 19:44
推 newest : 結論:元老院給我錢 01/20 20:49