Re: [提問] M1給烏軍用真的有那麼難嗎

[sfsm (有初老症狀的鹹魚)]

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 基本上烏克蘭本土沒有北約戰車保修能力
: 壞掉的北約坦克只能拉到大後方
: 不管是豹 挑戰者 M1 都需要北約盟國幫助
: 豹式北約歐洲國家都有用 保修比較近
: 有人說M1有保修問題 但是M1在歐洲已經40年
: 美軍在歐洲駐軍也不少 後勤搬到波蘭境內也可
: 且連挑戰者二都要給烏軍了 沒理由M1不行啊
: 油 板車 戰車回收車 相關配套美國一定能做到
: 是真的M1不適合 還是M1坦克這名詞太敏感呢
: PS: 如果我是俄軍
:        寧願美國給烏軍50台M1
:        也不要面對5台海馬斯
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone

英國給挑戰者政治意義遠大於實質意義，
畢竟只有14輛，構不成戰力只能丟著不動...

唯一價值就是可以放在低威脅區域，例如白俄邊界，
並且把該區域的俄系坦克抽調出來送到前線。

如果把挑戰二丟到戰場，不出一星期就失去戰力了。

你自己都是裝甲兵出身，應該知道維持裝甲部隊運作要花費多大資源，

板車、裝甲救濟車自己也需要後勤維修，
進一步惡化後勤壓力。

送到波蘭維修更不可能，光是聶伯羅洲就距離波蘭邊境1000公里了。
https://i.imgur.com/wDOrv3T.jpg



所以西方援助的裝甲車輛幾乎都是一次性消耗品，
大多是操到壞掉直接報廢...

畢竟俄系裝備妥善率也沒多高，
前幾天才有BMP-2用推發引擎的影片。
https://fb.watch/i9Nc1DL_Yv/

西方裝甲車輛妥善率更不用說，壞一台少一台。

澳洲援助的Bushmaster裝甲車應該是消耗差不多
M113數量援助龐大，構造簡單，教一下烏克蘭人自己應該會維修，
但是維修零件提供還是大麻煩，妥善率應該會持續下滑。

甚至美國乾脆不給M113，改給史崔克了...
這樣搞似乎惡化烏克蘭後勤壓力(之前是給M113，現在換成史崔克)

但是反過來意思就是....
『你也別修了！直接操到爛吧！！！』

美國援助的史崔克應該早期版本，
現在美軍已經在使用第二代(DHV)、第三代(DHV A1)史崔克。

第一代史崔克已經被美軍汰除存封，有一部分低價出售給泰國，
給烏克蘭消耗不痛不癢。


布雷德利戰鬥步兵車也是，
援助的是早期M2A2版本，現在美軍已經在用M2A3。
2017年美國還拿M2A2軍援黎巴嫩不收錢。
同樣給烏克蘭直接操到爛掉不心疼...




但是坦克就不一樣，坦克維修頻率極高，
例如這篇文章開頭就有提到：
https://qr.ae/prFpUh

M1A1操作1小時，就需要2小時進行維護保養。
(原文是8個工時，但是由4個人分攤大概要花上2小時，
如果換成自動填裝改為三人的話....)

而且就算是美軍，零件供應鏈出狀況和缺料還是很常見..

重點是他提到，
在沒有維修零件的情況下，M1A1只能維持數天的運作，
運氣好可以撐到一、兩星期，然後開始各種故障...




這邊附上原文
This is my number one complaint when I see movies
that are using military aircraft,
tanks or complicated equipment in a ‘post-apocalyptic’ environment.
Where are they getting their parts??

The general rule is that for one hour of operations an M1A1
will need 8 hours of maintenance. This is ‘man-hours’,
so a crew of four will need to conduct 2:1 maintenance to operation.
Much of this maintenance is preventative in nature;
checking and changing oils and fluids,
track-tension and adjustment,
verifying optics are still functioning properly, etc.

A lot of preventative maintenance is actually checking for parts
that are wearing out or failing,
but haven’t caused a system to fail yet; and then replacing them.

So without any parts,
most tanks could probably operate for a few days,
assuming you had the necessary oils and fuels to keep the tank running.
Maybe a week or two if you are lucky.
At some point systems will start to fail.

The Abrams have back-up mechanical fire control systems,
and the tank can continue to run with certain failed systems,
but sooner or later, you are gonna need to pull off the duct tape
and throw in a new part.

But tanks carry lots of spare parts on board,
and higher echelon maintenance
units will carry larger and more expensive parts.

The US Marine Corps and other branches
have extremely complex logistic supply chains
that stretch all around the world
and move parts continuously from factories, stores, and supply hubs
to military units that are training and deployed to combat zones
 (with preference going to units that are deployed to combat areas… obviously).

These systems were recently digitized,
but even so it is fairly normal to
have supply chain failures and be “short parts”
even when they are working well.

The M1A1 is a massively complex piece of machinery.
If you ever poke your head down the turret
and look inside as the turret turns,
you can see all the incredibly complex spider webs of hydraulics,
electronics, optics,
and weaponry that it hosts.
All of these things have parts that can fail for all sorts of reasons.

The last thing to mention is that
if your crew is mechanically inclined
and there are other non-functioning tanks in the area,
most parts can be harvested from another tanks to make your tank work.
This is not a good practice,
though, as it means you do not have an effective
and sustainable logistics supply chain.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.98.90 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1674188242.A.341.html
推 Brioni      : 現在消庫存可順便賺名聲，幹嘛不做
→ Brioni      : 烏俄戰前就一堆西歐國家在封存轉賣難養的MBT了
推 Brioni      : 英國目前有在使用訓練的挑戰者不到200台，另一半都
→ Brioni      : 封存
推 cocomans    : 操爛~殺肉>打爛~丢vs放生繡(養護$一堆) 聲望值刷滿
→ cocomans    : 主肉墊HP+9999 。
推 yi33168     : 突然覺得，我們坦克的妥善率差挺正常的，因為全世
→ yi33168     : 界每個國家的坦克都是如此。
推 jess730612  : 台灣現在每個單位還要戰備偵巡出營區跑 沒那麼差啦
→ jess730612  : 歐洲很多戰甲輪甲都不出營區的德國就是典型
推 saw6904     : 反觀我國戰甲常常出營區、拉靶場，被人譙到爆的補保
→ saw6904     : 放在世界各國來看，還算是有水準
推 andyken     : 畢竟我們有對岸這個威脅在，又不是歐美和平村
推 leom1a210343: 原來直接操到壞 這點倒是沒想到
→ leom1a210343: 不過坦克本來就該是消耗品 尤其為了核戰爭設計的MBT
→ chebonjovi  : 台灣的妥善率算是一般水準，只是新聞稿一直強調90幾
→ chebonjovi  : %以上，還記得有97%的新聞，讓人覺得把我當白痴嗎？
→ chebonjovi  : 才這麼反感
→ Alwen       : 這些臨時給的重武器對烏克蘭來說不存在後勤補保
推 saberr33    : 所以我之前也說了，給12台挑2 不如給12台自走砲
→ saberr33    : 英國就是來亂的
→ zseineo     : s33不易外，英國給主戰主要是宣示意義啊
推 c22748872   : 真的，換個角度想，操爛就不修了就沒有保養問題www
→ zseineo     : *意外
→ Alwen       : 烏克蘭缺砲兵，給多一點自走砲比較好XD
推 IMGOODYES   : 英國的意思是擔任帶頭的作用吧
→ EvilPrada   : 英國就是故意破德國仔的局的  結果德國仔反口說要等
推 gunng       : 不就德國講有盟國願意帶頭給他就跟 現在轉頭說老美
→ gunng       : 給他才給
→ EvilPrada   : 美國給他們才給  剛剛又再次無恥反口說  美國給不給
→ gunng       : 這樣也能解讀成來亂的？
→ EvilPrada   : 跟他們決定給不給無關
推 popmentos   : 喔 難怪俄軍會有那麼多坦克留在戰場上 讓烏克蘭撿走
→ EvilPrada   : 不用對某些族群的解讀太意外啦  =3=y-~
推 lordcolus   : 某人大概忘了英國這波也有給 AS-90 耶 XD
推 zseineo     : 他知道，英國軍援那篇他也有回
推 WaterFrog   : 而且現在老美還有多少M1A1可以給也是個問題，尤其是
→ WaterFrog   : 賣給波蘭116輛之後，現今庫存不知還剩多少？
推 patentshit  : 除非給熱車，不然美軍沒現貨M1可以給，封存車都要
→ patentshit  : 送進工廠拆卸到零件狀態翻新組裝
推 jess730612  : 四等人2020年將450輛M1A1全部退役 還有很多熱車啦
推 cookingcat  : 沙漠封存車一大堆 只是要整修而已
→ jess730612  : 不完全統計 美帝M1庫存量3700不含現役以上不會以下
推 Rainknight  : 這麼容易故障我們修的好嗎…
推 jeff23031   : 10年前戰備操演都只在營內，根本跨不出營區就怕擾
→ jeff23031   : 民
推 gunng       : 那是中古M1A1 我們買的是重新翻修的M1A2
推 chenry      : 美國庫存超多 不用擔心
推 moon84510   : 伊拉克都能用了 什麼後勤只是藉口吧
推 patentshit  : 伊拉克用M1用得很難過，後來決定自己採購T90
→ Alwen       : 北約不手把手建立後勤維修中心的話，確實沒必要修
→ Alwen       : 烏俄戰爭的強度 連美帝現在可能都修不過來
推 jess730612  : 伊拉克非常特殊 沙漠地形沙又非常細 特殊狀況
→ jess730612  : 細沙會被吸進燃氣渦輪 渦輪葉片就好像用砂紙不斷磨
→ jess730612  : 台灣不會有這種奇葩狀況 烏克蘭更不會
推 WaterFrog   : 之前老美拉了一票A1改裝成A2 sep v3，現在還能動的A
→ WaterFrog   : 1不知剩多少。另外伊拉克是因為後來把一批M1給親伊
→ WaterFrog   : 朗民兵使用，所以老美斷料才逼伊拉克去買T-90
推 gunng       : 目前最新退的就海陸那批吧
推 patentshit  : 老美斷料之前，伊拉克的維修主要還是外包
推 rommel1     : 更早期的105砲版本的M-1不知道還有沒有庫存?
→ rommel1     : 除了美國外   最大的客戶是埃及   一千多輛M-1A1
推 Pegasus170  : 有可能就是因為M1對中東比較窮的國家如伊拉克來說
→ Pegasus170  : 還是該嬌貴，所以扔給民兵…
→ sdiaa       : 要熱車找陸地海上預置的吧 應該可以湊個兩三百輛
推 patentshit  : 要當消耗品，美軍肯定要拆掉貧鈾甲換成外銷版裝甲
→ patentshit  : ，可能還要拔機敏設備
推 utn875      : 操到爛就丟當然很理想，但已經訓練好懂操作的人員
→ utn875      : 不能浪費，還是繼續給同型車來續戰是更理想，所以
→ utn875      : 東歐國家才一直講存量夠多的豹二
推 loxjjgu     : 直接軍援F16才是最具效益的辦法
→ kuma660224  : M113每英哩操作成本是Stryker1的2.7倍
→ kuma660224  : 成本跟後勤複雜度有關 所以給史泰克更適合
推 Pegasus170  : 存量(X) 待料(O) 夠多的豹二。豹二各使用國基本上
→ Pegasus170  : 都有長期待料的問題。所以趁一次機會大清倉不是壞
→ Pegasus170  : 事，連加拿大主流媒體都開始建議聯邦政府捐出不用
→ Pegasus170  : 的豹二。
→ Pegasus170  : https://www.theglobeandmail.com/opinion/article
→ Pegasus170  : -canadas-unused-leopard-2-tanks-could-make-a-di
→ Pegasus170  : fference-in-ukraine/
→ Pegasus170  : https://reurl.cc/GX8ZaD
推 Pegasus170  : https://nationalpost.com/opinion/is-canada-not-
→ Pegasus170  : sending-its-tanks-to-ukraine-because-theyre-bro
→ Pegasus170  : ken
→ Pegasus170  : 基本上加拿大朝野都認為該捐給烏克蘭，畢竟加拿大
→ Pegasus170  : 陸軍也已經一段時間未使用/操作豹二。只是在野的保
→ Pegasus170  : 守黨擔心車況太差無法捐出去。
→ Pegasus170  : https://reurl.cc/GX8ZQD
推 GaryMatthews: 阿反正戰場上車輛都是消耗品 爛掉就殺肉或丟了
推 andyken     : 要軍援f16也要先訓練好飛官
推 JCrawford   : 所以是怕捐出不能用的 有損國威嗎XD
→ kuma660224  : F16又比重戰車更難  沒準備好是飛不起來
推 a5mg4n      : F-16可以先捐無人版的吧?
→ kuma660224  : 車至少不是開幾小時就各種維修整備
→ kuma660224  : 每架F16的1飛行小時需6-7小時維修工時
→ kuma660224  : 以及平均維修人員22人團隊
推 gunng       : 戰機那是更精密的東西 沒半年以上不可能準備好的
推 Pegasus170  : 是損德國國威吧！如果德國還有剩下國威可以損的話
→ Pegasus170  : …
→ kuma660224  : 你光是能讓戰機日常起降操作就搞很久了
→ kuma660224  : 現在要軍援載具 最簡單應該是輪車
→ kuma660224  : 像悍馬LAV或史泰克操作維護成本遠低於履帶
推 gunng       : 輪車 甲車 大砲
→ kuma660224  : 動力維修也跟卡車有一定程度相通
→ kuma660224  : 像史泰克動力跟LMTV軍用卡車相似
→ gunng       : 像悍馬跟M113不只能衝前線 烏軍也用在運輸物資跟傷
→ gunng       : 患上面
→ kuma660224  : 輪車機件磨損也較緩  短期不用這麼多照顧
→ kuma660224  : 輪車就算掛掉 拖曳回後方送修成本也低
→ jerrylin    : 14台坦克其實不少了
→ kuma660224  : 以國戰來說是少 但拋磚引玉與宣傳戰很重要
→ kuma660224  : 沒看一堆網軍帶風向說西方要縮手了
→ kuma660224  : 大英也是在”開戰前”就率先軍援
→ kuma660224  : 大英影響力的重點是不是多寡
→ kuma660224  : 是它破除政治設限迷思 領先示範出手
→ kuma660224  : 你看連脫歐的 都這麼挺了 西歐大國再混啊
推 lc85301     : 軍援 TOYOTA 皮卡還更容易修
推 verdandy    : 戰車還是有火力和裝甲優勢，是破戰線用的
→ verdandy    : 皮卡很難取代
推 riripon     : 他面對的對手不是輕武裝民兵 皮卡的生存性堪憂啊
推 streit      : 等等，台灣路況不是超級嚴苛嗎？
→ streit      : 都要5000換一次機油了，M1應該不好養吧。
→ lexus3310   : 其實出個名就好呀
推 hui2708     : 老美的concern應該只是車壞或戰損落入敵手，機密外
→ hui2708     : 洩
→ kira925     : 早就連民兵都有紀錄了 想太多
推 stoneofsea  : 雙方都在耗庫存，就看誰頂不住
推 stja        :
推 sunnydragon7: 台灣買m1a2t有包含後勤保修訓練，美國有開放讓台灣
→ sunnydragon7: 達到基地翻修