推 momo4th : 推 豹二的背後原因只是逼德國表態 01/23 14:35
→ sdiaa : 豹二在各使用國都妥善率低下 連原廠都沒有大修能量 01/23 14:38
→ kuma660224 : 英國：....我先示範 你們歐洲這些廢柴看著 01/23 14:38
→ kuma660224 : 脫歐的 大於整個歐洲 01/23 14:38
噓 closky : 沒有主戰車很難突破陣地戰 01/23 14:39
推 iamm : 並非如此，歐洲很多國家有危機意識，芬蘭，摩爾多 01/23 14:45
→ iamm : 瓦，波羅的海三國。萬一烏克蘭不保，他們就是下一 01/23 14:45
→ iamm : 個。所以芬蘭女總理才會說，這場戰爭只可以有一個 01/23 14:45
→ iamm : 結果。 01/23 14:45
推 frozenmoon : 鹹魚大這篇說得比較符合歐洲實際的情況 01/23 14:49
→ frozenmoon : 不過現在美國跟東歐引導得較為高明，其他歐洲國家 01/23 14:50
→ bndan : 只可以有一個結果 那..接下來該參戰了嗎? 01/23 14:51
→ frozenmoon : 仍不得不被拉著陸續或多或少的援助，同時使俄國孤立 01/23 14:51
推 olozil : 依這樣看，背後主謀是萊茵金薯？ 01/23 14:53
推 LegioGemina : 歐洲戰後凝聚安全意識其實是西德帶頭的畢竟為了應 01/23 14:53
→ LegioGemina : 對東德背後的蘇聯威脅西德有再武裝的生存壓力 01/23 14:53
推 frozenmoon : 沒有蘇聯壓力後，加上全球化經貿，就開始只顧賺錢了 01/23 14:54
→ LegioGemina : 之後法國終於同意西德恢復正常國家地位重組國防軍， 01/23 14:55
→ LegioGemina : 之後誕生西歐聯盟而美國接著參一腳強化成現在的北 01/23 14:55
→ LegioGemina : 約組織 01/23 14:55
→ jimmy5680 : 德國政府說沒有被罵，不代表真的沒有被罵 01/23 14:59
推 andyken : 問題是T系列也剩沒多少能挖了 01/23 14:59
→ jimmy5680 : 豹二不是要即戰力，更多是確保烏軍長期有續戰能力 01/23 15:01
→ jimmy5680 : 這樣烏軍才有本錢去賭一場反攻決戰 01/23 15:02
推 otis1713 : 其實還真不一定就是了，開戰之後，烏克蘭本身的維 01/23 15:06
→ otis1713 : 修能力就被重創，所以有戰車拉到波蘭、捷克修的新 01/23 15:06
→ otis1713 : 聞，這樣的話豹二的整備問題未必有想像中大 01/23 15:06
推 FishJagor : 比較像是東西歐的分歧吧？ 01/23 15:07
推 fw190a : 跟美走比較近/跟俄物理距離比較近/受威脅比較高， 01/23 15:08
→ fw190a : 所以支持更積極也是一種現實，而不是誰比誰高尚。 01/23 15:08
→ fw190a : 網路聲量容易放大偏激和舉大旗的部分，投票選民看 01/23 15:08
→ fw190a : 眼前利益成分就高了 01/23 15:08
推 eric7385 : 李天豪的東西還是算了吧 很古老又保守的觀點 01/23 15:12
推 vicklin : 洞燭機先的人如果會是多數就不需要參謀這種東西了 01/23 15:16
→ sfsm : jimmy呀，如果國防部長真的開罵，那就是嚴重的外交 01/23 15:17
→ sfsm : 事件了，美國防長要辭職，拜登要道歉。那個假新聞 01/23 15:17
→ sfsm : 是要抹黑美國用的，反過來如果是真的雪寶可以直接 01/23 15:17
→ sfsm : 抗議，趁機終止援助，現在德國輿論沒炎上就表示這 01/23 15:17
→ sfsm : 是假的 01/23 15:17
推 michelin4x4 : 支援坦克至少可以替換出非戰地區的俄系坦克、在春季 01/23 15:18
→ michelin4x4 : 後 有反攻的能力、雙方都在準備雪融泥濘結束後的準 01/23 15:18
→ michelin4x4 : 備 01/23 15:18
噓 PTTHappy : 你混淆了部份與全體-不是"歐洲"而是"部份歐洲"不想 01/23 15:29
→ PTTHappy : 軍援譬如德法奧匈 ok?至於積極者ex.英波愛拉立荷 則 01/23 15:32
→ PTTHappy : 是另一群..不過既然人以群分 那麼還是組新華約乾脆~ 01/23 15:32
→ sfsm : happy呀，目前只有一個國家提出豹二出口申請喔，歐 01/23 15:34
→ sfsm : 洲各國都只是觀望誰要捐。 01/23 15:34
→ PTTHappy : 道不同不相為謀 硬聚在一起反而自欺欺人了 01/23 15:34
→ PTTHappy : 我猜應該跟歐洲尊重契約精神有關-購買德製豹2時簽了 01/23 15:35
→ PTTHappy : 協議需德國同意-那就先問德國態度-聽雪寶講否定的話 01/23 15:36
→ PTTHappy : 那也就不做無意義的申請了免得自討沒趣-然後德國倒 01/23 15:36
→ PTTHappy : 反過來嘴砲"啊你們怎麼不申請"-廢話!申請了你也不准 01/23 15:37
→ sfsm : 檯面上大家都在「批評」德國了，還需要什麼尊重， 01/23 15:39
→ sfsm : 還是怕德國真的同意出口，自己變成出頭鳥？？ 01/23 15:39
→ sfsm : 其實英國自己就要出頭了，歐洲各國還是龜縮觀望 01/23 15:41
→ kuma660224 : 之前火炮就是德國核准了 大家就捐了 01/23 15:44
→ kuma660224 : 根本沒有原po想的各種內心戲 01/23 15:44
→ kuma660224 : 荷蘭一開始要捐德系武器就是例子 01/23 15:44
→ kuma660224 : 沒有正式申請 因為內部討論 德國就先阻擋了 01/23 15:45
→ kuma660224 : 德國自己不想給武器 還怕盟友給會讓自己沒面子 01/23 15:46
→ kuma660224 : 所以一開始就去喬 不希望大家弄得難看 01/23 15:46
→ PTTHappy : 尊重的標的不是德國-是尊重契約精神-源自羅馬法傳統 01/23 15:49
推 FishJagor : 如果真的大家不想給，德國大可開放許可，把球踢給他 01/23 15:54
→ FishJagor : 國，自己也不用被罵這麼慘 01/23 15:54
→ sfsm : Kumar,，仔細看那些說要捐豹二背後的政治語言，他 01/23 15:56
→ sfsm : 們說要捐豹二是為了「鼓勵德國援助豹二給烏克蘭」 01/23 15:56
→ sfsm : 反過來意思就是德國不捐我也不捐，只是行銷公關 01/23 15:56
→ sfsm : 英國則是你們都不動我先捐，美國則是不想介入這場 01/23 15:56
→ sfsm : 鬧劇，繼續尋找俄系坦克 01/23 15:56
→ kuma660224 : 都已經捐這麼多東西了 不需要腦補 01/23 15:57
→ kuma660224 : 政治是個人意識型態的解讀 01/23 15:58
→ polypress : 英美+東歐北歐自己組個新北約好了；不過真的很需要 01/23 15:59
→ polypress : 土耳其掐著黑海啊.. 01/23 15:59
→ kuma660224 : 波蘭已公開想繞過德國自組捐贈聯盟 01/23 16:01
推 frozenmoon : 現在就冷戰時集中重心在德國造成的遺毒 01/23 16:02
推 polypress : 阿忘了波蘭鐵騎跟捷克斯洛伐克… 01/23 16:02
→ kuma660224 : 無論有無德國，波波要烏克蘭贏得這場戰爭 01/23 16:02
→ frozenmoon : 看以後能不能像kuma大在昨天說的成立新組織取代北約 01/23 16:02
→ kuma660224 : 那聯盟應該還只是援烏協調 不是取代啥 01/23 16:03
→ frozenmoon : 不過俄國也要廢掉了，以後組隊混戰的可能性較大一點 01/23 16:03
→ kuma660224 : 現在講的這個 01/23 16:03
推 polypress : 俄國廢掉還需要新北約嗎XD 01/23 16:04
推 weimr : 逼表態是合理的，想領導歐洲，要有適切的舉措啊！ 01/23 16:07
→ weimr : 當大家看到這次戰爭的援助，相信點滴在心頭。 01/23 16:07
推 pig0038 : 軍援戰車是因為需要抽調白鵝邊境的T系列去東部前線 01/23 16:08
→ pig0038 : ，妥善率高不高是其次 01/23 16:08
→ jimmy5680 : 其實新聞用詞算謹慎，說是用詞比較激烈的抗議而已 01/23 16:10
→ jimmy5680 : 波蘭都直接檯面上嗆德國了，美國私下嘴也沒啥大不了 01/23 16:10
推 frozenmoon : 蘇利文表達不滿的可信度很高，畢竟代表拜登他老人家 01/23 16:13
推 fasty : 李天豪算了吧，講到冰雕連會哽咽落淚的人耶…. 01/23 16:26
推 Brioni : 豹二問題是現在主戰跟戰機、直升機一樣很吃後勤，就 01/23 16:27
→ Brioni : 算熱車交給烏軍，只要沒後續支援，難保用個兩個月就 01/23 16:27
→ Brioni : 全變模型 01/23 16:27
推 Brioni : 那些國家捐了、面子賺了，後續沒幾個月還是要原廠接 01/23 16:29
→ Brioni : 手 01/23 16:29
推 KleinSchwarz: 2019年馬克宏的批評是針對川普單邊化的外交政策所做 01/23 16:34
→ KleinSchwarz: 的抨擊吧 01/23 16:34
推 aegis43210 : 美國之後就算賣很多M1去歐洲，戰場上也不好用是隱憂 01/23 16:35
→ kuma660224 : 重戰好不好用是一回事 五分錢必然好用 01/23 16:40
→ kuma660224 : 其實美國軍火賣的是信任可靠 01/23 16:40
→ kuma660224 : 這也是豹二如果沒有德國參與會擔心搞不定 01/23 16:41
→ kuma660224 : 但德國原廠其實也很樂意多做生意 01/23 16:42
→ kuma660224 : 是上面的政客不想幫忙抗戰 01/23 16:42
→ kuma660224 : 也不是錢的問題 他們寧願給錢在人道醫療與屍袋 01/23 16:43
→ kuma660224 : 也不要給重火力以免造成”WW3”(自認) 01/23 16:43
推 kira925 : 東歐北歐與西歐態度不一樣 東歐北歐是真的很想給 01/23 17:09
→ kira925 : 這不只是假裝 還包括了烏克蘭挺住他們就相對安全 01/23 17:10
→ kira925 : 大筆一勾很簡單 但現在變這樣就兩邊利益不同 01/23 17:10
→ kira925 : 會覺得人家喊假的是忘記東歐現在是在用腳投票老大 01/23 17:11
噓 q2825842 : 這種以偏概全的論述只適合想做速成粗糙思考的人。歐 01/23 17:33
→ q2825842 : 洲是由不同國家不同黨派不同立場組成的，不要說對烏 01/23 17:33
→ q2825842 : 議題，其它議題也可能有一堆不同看法。 01/23 17:33
→ wowu5 : 幾個月後豹2在烏克蘭前線出現實戰影片的時候 01/23 18:36
→ wowu5 : 原PO恐怕又要轉另一個說法了 01/23 18:36
噓 kakuj : 啊幾個小時後就說給了是在哈囉？ 01/23 18:42
推 Pegasus170 : 其實西歐的德法真的是有相當的私心，希臘就吃過德 01/23 18:46
→ Pegasus170 : 國的虧。 01/23 18:46
推 Pegasus170 : 剛剛看到下面的新聞看那篇，回來再看這篇XD 01/23 19:07
→ jerrylin : 現在要豹二應該只是拿來當一次品用到報廢吧 01/23 19:32
→ jerrylin : 俄國連古董都拿出來了 有在管你維修問題嗎 01/23 19:32
→ jerrylin : 能用就用 不能用的殺肉 就降 反正戰後也不用還 01/23 19:33
※ 編輯: sfsm (114.26.77.131 臺灣), 01/23/2023 21:05:07
→ kuma660224 : 看看下面幾篇 再回來看這篇...唉... 01/23 22:07
→ kuma660224 : sfsm常腦補過頭 像以前說雲豹研發沒了 01/23 22:07
→ kuma660224 : 豹二這沒這麼複雜 之前送砲車就知後勤困難 01/23 22:13
→ kuma660224 : 主戰更重補保維護 肯定又比砲車更難搞 01/23 22:14
→ kuma660224 : 送豹聯盟不能只靠1-2國去扛 是多國各出一些 01/23 22:18
→ kuma660224 : 歐陸豹二多數殺肉庫存料又都在德國手上 01/23 22:18
→ kuma660224 : 團結力量大 各國各出一連 營級戰力就出來了 01/23 22:21
→ kuma660224 : 送豹小集團不希望德國置身事外是必然的 01/23 22:21
→ wowu5 : 之前說法不就是很決斷 01/23 22:22
→ kuma660224 : 且自家豹後勤也無法全自主不靠德國原廠 01/23 22:22
→ kuma660224 : 沒人喜歡搞到違約 除非逼急了 01/23 22:23
→ wowu5 : 兩星期內說法就由「最後沒人會給豹2」變成「少數豹2 01/23 22:24
→ wowu5 : 不成戰力」 01/23 22:24
→ kuma660224 : 違約送豹 後續怕自家豹的後勤約都混亂 是下策 01/23 22:25
→ kuma660224 : 不是大家不想送 是代誌沒有這麼簡單 01/23 22:26
→ sfsm : 還是那句話喔~~最後沒人送豹二 01/23 22:35
→ sfsm : 波蘭也只是要送14輛，但是目的是要鼓勵德國捐助 01/23 22:36
→ sfsm : 但是德國不捐，這就沒有意義 01/23 22:36
→ sfsm : 波蘭還不如把剩下的PT-91和T-72捐出去更實際 01/23 22:37
→ sfsm : 所以援烏豹二，就是政治上的鬧劇 01/23 22:38
→ sfsm : 反過來說，如果援助豹二有利，別說波蘭， 01/23 22:38
→ sfsm : 美國也會施壓，而且施壓的效果更明顯 01/23 22:39
→ sfsm : 不會歹戲拖棚搞到現在 01/23 22:39
推 WaterFrog : 美方之前不施壓可能是還能從別的地方拉俄製坦克過去 01/23 22:49
→ WaterFrog : 未來我覺得不一定，畢竟現在能拉的都差不多，最多就 01/23 22:49
→ kuma660224 : 美國一直認為幫找俄系T系列殺肉料更有速效 01/23 22:50
→ WaterFrog : 波蘭那一批而已，不過考量波蘭自己也要守家，如果老 01/23 22:50
→ WaterFrog : 美沒有其他戰車來補這些數量，波蘭再支援坦克的意願 01/23 22:51
→ WaterFrog : 可能不高。所以我猜接下來如果美國沒辦法再從他處拉 01/23 22:52
→ WaterFrog : 坦克過來的話，就會施壓德國了 01/23 22:53
推 EvilPrada : 看到推薦李天豪的影片 直接end 呵欠~~~~~~~ 01/23 23:52
推 zerokid : 拿英國笑歐洲其實很有問題，回頭看歐洲合作，英國 01/24 00:21
→ zerokid : 自己老是當攪屎棍。現在是退出歐盟，國際上明確跟 01/24 00:21
→ zerokid : 美國同路了。另一方面，一般討論歐洲，講得就是西 01/24 00:21
→ zerokid : 歐，不要想東歐成為新領頭羊，沒錢沒市場，就沒有 01/24 00:21
→ zerokid : 話事權。 01/24 00:21
推 gg0079 : 煩惱後勤好過煩惱沒武裝的問題 戰車反攻會減傷許多 01/24 01:08
噓 otis1713 : 原po好像忘記西班牙也表態過能送，反正他們的豹二 01/24 01:26
→ otis1713 : 本來也就處在即將報廢的狀態 01/24 01:26
→ a7610783 : 天豪老師讚，歷史脈絡都畫出時間線，不容易被誤導 01/24 18:44
→ wowu5 : 我是特地回來留言的 01/25 04:02
→ hitlerx : closky 原PO又不是不要主戰車 他是覺得俄系適合 01/25 07:34
推 HOLOMywife : “歐洲各國沒那麼想軍援” 01/25 14:47
→ HOLOMywife : 樓主啊，都捐這麼多東西了，不需要腦補吧 01/25 14:47