Re: [新聞] 德國趨勢-德國人對是否輸出豹式存在分歧

[kiyoshi520 (大叔)]

用左右去看，不如用當年的互不侵犯條約看。
當年簽約雙方不論用什麼標準來看，都是天平最兩端。
對雙方而言，重點不在對方立場而是利弊得失。

一個強大的俄羅斯不會威脅德法，但會威脅東歐跟美國利益。
對德法來講，用北約做為勢力劃分是最低成本方案。
因為買單是烏克蘭而不是他們，加上烏克蘭內部親俄派也不少，
這場買賣有其合理思維，就當是克里米亞放大版吧。

2014年後態勢就很明顯，支援重建烏軍備的是英美而不是德法。

但民調也顯示德國內部不是鐵板一塊都唯利是圖，
我們可以酸德國進退失據但也不用太以偏概全。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.224.36.181 (臺灣)
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推 rommel1     : 自掃門前雪
推 ccpz        : 可是之前德國常常以歐洲領導者自居，自然就被比較高
→ ccpz        : 的雕準看待了
→ ccpz        :  (標)
他們一直想當話事人，跟美英分庭抗禮。
但又不想承擔基本責任，連自家軍備都破爛到令人吃驚。
推 ARCHER2234  : 那怪了，既然不怕，川普要從德國撤軍時梅巫婆叫屁
→ ARCHER2234  : 啊
因為他們的預設前提是美國不能撤保護傘啊。
超自助餐思維，但也很現實主義。
美國也有這類人，季辛吉就是代表只是他也轉向就是。
※ 編輯: kiyoshi520 (61.224.36.181 臺灣), 01/25/2023 08:22:04
→ geordie     : 德國對納粹清算跟烏俄戰爭的態度有差可能才是讓人
→ geordie     : 覺得不行的原因吧
我們外人跟當事人角度有很大差別。
納粹是自家人幹壞事，而烏俄戰爭是別人幹壞事。
對德國而言，後者他也是外人而不是當事人。
推 rommel1     : 戰前高談反省,批評納粹搞侵略,現在換成俄羅斯就....
推 star12614   : 美國真的該考慮看看把美軍移到波蘭算了
推 Astute      : 舔中左傾親俄的德國雪寶政府，等著看他們出包
※ 編輯: kiyoshi520 (61.224.36.181 臺灣), 01/25/2023 08:36:19
推 ARCHER2234  : 不是早出包了嗎？現在在打環保戰爭咧
→ eemail      : 德國就是搞不懂 這場把對方打趴能和平更多年
推 Federerstone: 樓上，樓主講了，對德國來說，強大的美國（+勢力滲
→ Federerstone: 入東歐）可能比強大的俄羅斯還傷害德國在歐洲的利益
→ Federerstone: 。
→ Federerstone: 和平根本不重要，有北約，德國就是和平，但不要讓德
→ Federerstone: 國失去歐洲的話語權，是他們這麼猶豫的原因。
推 Astute      : 不是不願意搞懂，而是蕭茲、梅肥婆被俄羅斯豢養多年
→ Astute      : ，他們無法切割金主，且洗腦德國左膠很成功，打著
→ Astute      : 反戰口號持續消減國防軍備、扯歐盟後腿
→ SILee       : 我相信大部分的人都能理解德法的心態和想法。大家賭
→ SILee       : 爛的點是這兩國整天想當老大，三不五時站在道德高點
→ SILee       : 對別人指高氣昂頤指頤氣的。現在真出事了又第一個縮
→ SILee       : 掉，拿不出想當老大該有的肩膀。你看一樣想關起門玩
→ SILee       : 綏靖的歐盟國家，奧地利和匈牙利大家批評的力度就小
→ SILee       : 很多。
推 rommel1     : 德國也嘴過台海問題
→ rommel1     : 連學生穿德軍制服參加活動也被德國駐台代表嘴
→ rommel1     : 平時管很大   事到臨頭只會閃的
→ geordie     : 樓上，不是以色列嗎？
推 toulio81    : 想法這麼脫離現實還能算是現實主義嗎？總感覺這種
→ toulio81    : 思考邏輯用現實主義來稱呼怪怪的
也是，不過我也不知該怎麼稱乎這種奇葩的思維。
一方面想主導一切，但又自私只想獨善其身。
→ SILee       : 你是有看過哪個只想自己爽，出事時自己跑第一的能當
→ SILee       : 上黑道大哥的？
→ toulio81    : 奧地利跟匈牙利比德國遭多了….已經到了幾乎可以直
→ toulio81    : 接當敵人看的程度了
→ toulio81    : 糟
推 pttkev      : 問題就是想跟美國抗衡但自己不去填這個真空。俄羅
→ pttkev      : 斯固然吃了烏也不一定能傷到德國，但他肯定會繼續吃
→ pttkev      : 波三國，再等二十年德國敢說他們真的不會影響自己？
→ pttkev      : 再說全球局勢來講，俄國成功更可能鼓動中國導致全球
→ pttkev      : 動盪，他放縱俄國其實也是養虎為患
推 frozenmoon  : 這個叫做只想自己爽，不想付出
→ frozenmoon  : 美國要駐軍保護我德國，但我德國要當歐洲老大反美國
→ frozenmoon  : https://i.imgur.com/KKD0fAT.jpg
→ frozenmoon  : 奧地利跟匈牙利至少不會在那邊假掰要當歐洲老大
推 popmentos   : 德法的利益跟東歐的安全互相矛盾 這樣戰後會拆夥吧
推 viroid      : 我覺得其實也可以用德國對以色列的無限支持來類比德
→ viroid      : 國對俄羅斯的態度
推 viroid      : 指責德國對於東歐蘇聯的傷害不遜於猶太人也不過是這
→ viroid      : 世紀的事，這樣的教育在德國還蠻成功的
推 poeoe       : 把俄羅斯打趴對德國也沒什麼好處
推 greenpine   :            德國就是在畫三角形 從中謀最大利益而已
→ greenpine   :                                       垃圾德國豬
→ poeoe       : 現在看起來連烏克蘭都能拖住俄國 德國更不怕什麼俄
→ poeoe       : 國威脅了 繼續享受和平就好
→ poeoe       : 東歐對德國也沒什麼經濟上的重要性 能拖住俄國就夠
→ poeoe       : 了
推 mk8257      : 覺得俄國被打趴對德沒好處那德國可以退出北約，躲在
→ mk8257      : 保護傘又積極與敵人眉來眼去同時還扯後腿，
→ PTTHappy    : 我先前前說了治德國這種占地理位置優勢就擺爛的妙招
推 pttkev      : 靠著地理位置優勢賴著歐洲乃至冷戰時代累積的資本在
→ pttkev      : 第一世界爽，平時可以風花雪月，砍國防衝福利又爆經
→ pttkev      : 濟。和平時前沿國家多少羨慕歸羨慕，也沒多說什麼。
→ pttkev      : 結果一下又想踢走冷戰後支撐第一世界的英美，一出大
→ pttkev      : 事就仗著人家當肉盾自己龜，這種大家怎麼看得下去。
→ bluemkevin  : 對某些德國人來說，俄羅斯的確不是敵人，就像在台灣
→ bluemkevin  : ，中國是軍事上的假想敵，可是支持中國的台灣人還是
→ bluemkevin  : 有一定的比例存在
推 pttkev      : 這也是台灣弔詭的地方，人家可是安安穩穩在肉盾和駐
→ pttkev      : 軍後面畫三角形，台灣是幫飛彈對準自己的畫，真的
→ pttkev      : 很有趣
推 michelin4x4 : 德國遇到中國 也是會跪下去
→ kuma660224  : 那不是以偏蓋全  是以全蓋偏
→ kuma660224  : 只是不足以影響施政風向的少數
→ kuma660224  : 俄國也有人反戰啊  所以不要以x蓋x?
→ kuma660224  : 那種也是在乎過度理想鄉愿想法
→ kuma660224  : 就算納粹也是有好人blahblah...
→ kuma660224  : 省省吧  這種想法反而是不理智 假中立
我想說的是，仍有近半的德國人支持軍援，
不是所有德國人都那副德性、雖然那副鳥樣的比例也很高。
推 wulaw5566   : 德國想領導的歐洲又不包含烏克蘭，一個希臘就差點
→ wulaw5566   : 讓歐元區解體，戰前烏克蘭人口是希臘四倍多、人均
→ wulaw5566   : 只有希臘四分之一，梅克爾當年喬出明斯克條約讓烏
→ wulaw5566   : 克蘭準備8年已經算仁至義盡了。
→ bluemkevin  : 只要有個20%左右的人再加上適當的風向就很有可能左
→ bluemkevin  : 右政局，德國人目前也沒有把俄羅斯視為絕對的敵人
→ kuma660224  : 那種不對抗發大財想法 對偏安土豪合理
→ kuma660224  : 但對於盟主或東邊盟友極度不合理
→ kuma660224  : 這就是組織裂解的前兆  自找的
推 CGT         : 東歐誰要當你的緩衝墊被國? 成全你發財而我被侵略
→ CGT         : 更誇張的是，那好我們北約駐軍東移，或者你多出點錢
→ CGT         : 這樣也不願意，又想要以老大自居，當然會有今天
推 aeoleron    : 之前nafo有討論 幾年前俄國特務直接侵門踏戶
→ aeoleron    : 在德國光天化日下行刑式殺人 德國人也不敢怎樣
推 pttkev      : 以「德國」考慮來講當然多一事不如少一事，但以「
→ pttkev      : 歐洲」的角度來說又是另一回事
→ pttkev      : 。烏克蘭是不在歐盟內，但今天是東歐其他國家內心
→ pttkev      : 警報大響，要德國硬也是這些國家要求的。特別是俄
→ pttkev      : 國今天若輕易拿下烏，難保不會起心動念把波羅的海三
→ pttkev      : 國甚至芬蘭拿下來。今天德國可以這麼安穩，是東歐
→ pttkev      : 盟友承擔第一線風險，現實來說，這時候集資一下把
→ pttkev      : 威脅歐洲最大的武裝力量弄下去，還不用死自己人，
→ pttkev      : 不做也不合理吧
推 kevin11951  : 推七樓回覆
→ kevin11951  : 還有納粹被廣受批評的的並不是侵略而是大規模的種
→ kevin11951  : 族滅絕
※ 編輯: kiyoshi520 (61.224.36.181 臺灣), 01/25/2023 15:02:18
推 skyhawkptt  : 莫忘東德不介意納粹，梅姨執政時是如何讓新納粹壯大
推 skyhawkptt  : 對比最近捷克總統候選人的實話，這才是德國真正的
→ skyhawkptt  : 態度 https://is.gd/ovh3nc
→ kuma660224  : 想要和平。不想打仗。就避戰派常見說詞 台灣也有
→ kuma660224  : 問題是這有bug  要不要戰是獨裁者決定
→ kuma660224  : 不是想不想的問題 戰爭其實不能避
→ kuma660224  : 會打就是會打  普丁習帝都有自認歷史大業
→ kuma660224  : 要重返榮耀 民族偉大復興
→ kuma660224  : 你想避戰 它就更想打你 認定你會屈服
推 JMSDF       : 梅克爾主政下，德國國營事業被俄羅斯財團滲透殆盡，
→ JMSDF       : 媒體也是一大串原本有名聲風骨的媒體，時不時幫俄
→ JMSDF       : 羅斯抱屈，看看現在雪寶只能乖乖跪著舔的樣子，德
→ JMSDF       : 國真的像是被宰割的太監
推 skyhawkptt  : 所以我常說說梅姨是最"完美"的間諜，老美盯她不冤
→ bluemkevin  : 重點是支持梅姨的人為數不少可能更抗拒美國
→ bluemkevin  : 民調上反對軍援豹二的比例幾乎和支持的相當，雪寶不
→ bluemkevin  : 可能不理會那些反對的聲音，就算他想批准這案子，他
→ bluemkevin  : 也必須花時間去溝通或是說服反對者，這就是民主國家
→ bluemkevin  : 的痛腳。
→ chiangdapang: 肢解德國就解決了
→ kuma660224  : 兩德都是冷戰前線門神  統一後反而變廢物
推 gotohikaru  : 問題是德國幾十年來 超愛到處宣傳對於納粹發動侵略
→ gotohikaru  : 戰爭反省了多少 然後站在道德制高點要大家也跟上
→ gotohikaru  : 反侵略反戰 結果真遇到上了 還是出張嘴宣傳會而已
→ SealTeam    : 大量招收難民弱化德國國力、左膠式內政親俄親中施政
→ SealTeam    : 版上某位賢拜說得好，梅克爾真的東德出品超完美間諜
→ Howard61313 : 樓上別忘了右派AfD一樣反對德國援烏
→ Howard61313 : 在德國對烏政策上，左右都有擋人仔
推 newest      : AfD新納粹，恨不得斯拉夫人自己死光吧
推 kuopohung   : 收難民是著眼於難民帶來的廉價勞工以及市場
→ kuopohung   : 大財閥背書，左派幫忙人道宣傳
→ kuopohung   : 人道主義宣傳
推 kuopohung   : 德國綠黨也是左派
→ peterlee97  : 基本上就現實主義至上