推 fuhrershih : 這方案看起來很不錯啊！台灣陸軍其實可以參考一下， 01/26 21:00
→ fuhrershih : 畢竟目前已知的陸軍方案只是向原廠買新的引擎，射 01/26 21:00
→ fuhrershih : 控系統中科院整合，然後就啪沒啦。 01/26 21:00
→ kuma660224 : 這是台灣不錯參考方向 不刻意追求高防禦 01/26 21:01
→ kuma660224 : 就沒增重增馬力 水多加麵 麵多加水的問題 01/26 21:01
→ kuma660224 : 二線主戰 不要太貴 用二手車體翻新升級 01/26 21:02
→ kuma660224 : 能維持一定數量 且後勤訓練幾乎延續 01/26 21:02
推 chyx741021 : 台灣看能不能把雲豹輪型戰車的砲塔經驗，拿來幫M60 01/26 21:02
→ chyx741021 : 換頭吧？ 01/26 21:02
→ kuma660224 : M60有可能換砲塔啊 但等獵豹忙完了再說 01/26 21:03
推 megarodon : 走T90m那不就變成飛天砲台了..... 01/26 21:03
→ moonrain : 這真的適合台灣 自動裝填對兵員需求也減少 01/26 21:04
→ kuma660224 : M60舊砲塔是最大問題 設計理念太老舊 01/26 21:04
推 NKN : 台灣M60要換砲塔還是直接上120mm吧 戰車更新一半是 01/26 21:05
→ moonrain : 換裝新砲塔後 是不是就跟現代輕戰車有87%像 01/26 21:05
→ kuma660224 : 高大但圓弧形 不利於塊狀外掛模組 01/26 21:05
→ NKN : 宣傳戰 換了120mm 一般鄉民在網路上才好嗆聲 01/26 21:05
→ NKN : 之前以色列不就幫土耳其搞過一個換120mm的方案 01/26 21:06
推 rommel1 : 都已經弄成這樣 不上120mm砲有點浪費 01/26 21:06
→ kuma660224 : 現代新砲塔重量差不多 但設備往橫的方向長 01/26 21:06
→ kuma660224 : 且平整化 才利於外掛板塊模組套件 01/26 21:07
→ moonrain : 用不到120mm吧 他的對手105就夠了 載彈量更大 01/26 21:08
→ kuma660224 : 同級重量 靠較輕外部模組 防護會變好 01/26 21:08
推 evilcherry : 統一彈種比較重要 01/26 21:08
→ kuma660224 : 換120通常是為了後勤統一 但台灣沒必要 01/26 21:09
→ kuma660224 : 台灣的120砲與庫存太少 沒共用優勢 01/26 21:09
→ kuma660224 : 而且車體噸位不變 要考慮砲彈數量問題 01/26 21:10
→ NKN : M1A2T真進來就會有120砲彈產線了 01/26 21:12
推 Theo57 : 雲豹砲車還是會用105，統一不了啦 01/26 21:12
→ NKN : 看這版下來 也感覺現在國軍最需要的是各種信心重建 01/26 21:13
→ NKN : 換個120mm砲有助於重建信仰(不管實際有沒有用) 01/26 21:13
→ njnjy : 陸軍也想換 不就太貴了 不如買M1 01/26 21:14
→ kuma660224 : 要看你給他定位是什麼 取代後續M1? 01/26 21:14
→ kuma660224 : 還是輔助的二線戰車？ 01/26 21:14
→ kuma660224 : 在M1弄到幾百輛前 105還是主流 01/26 21:15
推 utn875 : 省一員裝填手其實蠻好，然後車長看也升級光電觀測 01/26 21:18
→ utn875 : ，且換掉m85機槍也是好事一件 01/26 21:18
→ kuma660224 : Sabra換120 彈藥少了20多枚 影響續戰力 01/26 21:19
→ kuma660224 : 土耳其這幾年要打的也不是主戰對決 01/26 21:20
→ kuma660224 : 戰車是當砲車 在平亂打步兵陣地 01/26 21:20
→ kuma660224 : 120威力不吃香 彈藥數量反而吃虧 01/26 21:21
→ nanozako : 省了裝填手就多了自動裝彈機的後勤保養 01/26 21:21
→ nanozako : 然後考慮到陸軍的在戰甲車上面的後勤能力嘛.... 01/26 21:21
→ kuma660224 : 它有說要少一個人嗎？ 01/26 21:22
推 WaterFrog : 看起來新砲塔比舊的T95體積大一圈，重量卻較輕，不 01/26 21:22
→ WaterFrog : 知道新砲塔的基礎裝甲有多厚?畢竟如果不是重型ERA， 01/26 21:23
→ WaterFrog : 這種重量要擋KE頗有難度 01/26 21:23
→ kuma660224 : 他們這方案應該不追求很強的抗KE 01/26 21:25
推 xc091832 : 大一圈但是高度降低很多，那個體積應該是拿來塞料了 01/26 21:25
→ kuma660224 : 土國上有重60噸以上的Altay阿勒泰戰車 01/26 21:26
雖說這是有點像T-90M，但不同之處是T-90M還是用T-72的吊籃式自動裝彈器(T-90M炮塔後方的額外備彈空間是要爬出車外才能拿取)
這個的裝彈機比較像是Leclerc/10式的炮塔後置式 (你看到他的概念圖吊籃中沒裝彈機)
※ 編輯: wowu5 (113.253.235.180 香港), 01/26/2023 21:30:13
→ kuma660224 : 這設計是讓最大高度壓低與傾斜 容積往橫的長 01/26 21:27
→ xc091832 : 老戰車換砲塔，能擋先進105就算高標，從沒換主炮來 01/26 21:27
→ xc091832 : 看，火雞對這車的定位也不是要打裝甲決戰 01/26 21:27
→ kuma660224 : 正面側面往橫向長出去的體積 ，部分是模組 01/26 21:28
推 b777300 : 我是認為檢整維護剩下的現役M60A3即可，等M1A2開始 01/26 21:28
→ b777300 : 入手後就繼續申請採購更多的M1A2才是正解 01/26 21:28
→ kuma660224 : 這些模組大概複材陶瓷 密度低所以變厚 01/26 21:29
→ b777300 : 看M1A2能不能在十年內補到360~480輛服役 01/26 21:29
→ b777300 : M60A3就慢慢殺肉封存 01/26 21:29
→ kuma660224 : 甚至還選配ERA模塊 01/26 21:29
推 ja23072008 : 國軍M60改裝持續105炮比較好，要120就直接引進更多M 01/26 21:30
→ ja23072008 : 1A2。 01/26 21:30
→ xc091832 : 至於臺灣的話，換不換主炮都有道理，看起來陸軍很想 01/26 21:30
→ xc091832 : 換，理由在於726可以快速送99A上來，而且未來APS可 01/26 21:30
→ xc091832 : 能可以打斷105 APFSDS，都要花錢的話升上去比較有保 01/26 21:30
→ xc091832 : 障 01/26 21:30
→ kuma660224 : 二線戰甲仍好用 因為現代先進主戰越來越少 01/26 21:30
→ b777300 : 105輪砲真的要投入研發，作為高機動輔助火力至關重 01/26 21:30
→ b777300 : 要 01/26 21:30
→ kuma660224 : 新主戰太貴了 天價無法1：1汰換 01/26 21:31
→ xc091832 : 但花到後來，會不會跟增購艾布蘭差不多？那就是個大 01/26 21:31
→ xc091832 : 問題 01/26 21:31
→ kuma660224 : 且戰力跟價格越來越不成正比 01/26 21:31
→ kuma660224 : 因為絕大部分任務是當步兵掩體與拆房 01/26 21:32
→ b777300 : M60改裝有限，應該力推M1A2為主 01/26 21:32
→ kuma660224 : 除非錢超多 否則M60/T72很難退光 01/26 21:33
→ kuma660224 : 二線主戰還是有延續生命周期的必要 01/26 21:33
→ kuma660224 : 因為連IFV都越來越貴.... 01/26 21:33
→ kuma660224 : 輪砲車也會往加重與模組化走 就一直加錢 01/26 21:34
→ xc091832 : 問題是多買三百輛M1A2T的錢，可能夠砲兵全面翻新加 01/26 21:34
→ xc091832 : 上M60A3全部延壽，那個CP值實在不怎麼樣 01/26 21:34
→ kuma660224 : 要汰換大量舊主戰是非常漫長的事 01/26 21:34
推 rommel1 : 感覺無法跟M-1A1競爭 01/26 21:35
→ kuma660224 : 除非你大砍主戰 （這更痛） 01/26 21:35
推 b777300 : M60系不用退，慢慢檢整作為輔助火力，用2M1：3M60 01/26 21:35
→ b777300 : 方式慢慢汰換 01/26 21:35
→ kuma660224 : 對步兵來說 來拆房的是M60改還是M1 沒差 01/26 21:36
推 tcancer : 有錢全去點攻頂無人機吧，石頭和剪刀不用全塞在同 01/26 21:36
→ tcancer : 一部載具上搞成少量精品 01/26 21:36
→ kuma660224 : 重點是要有砲 還有很多砲彈 01/26 21:36
→ rommel1 : 砲塔變大.加裝自動裝彈機.重量變輕 裝甲更薄? 01/26 21:37
→ b777300 : 450輛M1A2+450輛M60系 01/26 21:37
→ kuma660224 : 連俄烏戰爭幾乎很難看到主戰對主戰 01/26 21:37
→ kuma660224 : 砲兵才是主導 轟完才步兵與戰車推進 01/26 21:37
推 j91526frank : 延壽是一定要 但換砲塔作為代用砲車的主戰不是必須 01/26 21:37
→ j91526frank : 對步兵來說 只要會跑能拆房好修理就歐虧 01/26 21:38
→ kuma660224 : 不是必須 但砲塔不貴的話 就是不錯的加分 01/26 21:38
推 b777300 : M60系的改裝，最終好像都很貴... 01/26 21:39
→ j91526frank : 延壽到雲豹砲車產量足夠就差不多了 01/26 21:39
→ kuma660224 : 為什麼換砲塔 簡單來說 逆推時能擋單兵火箭 01/26 21:39
→ kuma660224 : 新砲塔因為更平整能掛模組往側面長出去 01/26 21:39
→ b777300 : 我是認為要不要乾脆直接上120輪砲？反正是遲早的事 01/26 21:40
→ kuma660224 : 那些中空複材陶瓷模組體積大但較輕 01/26 21:40
→ kuma660224 : 對抗HEAT能夠遠超過M60的高大弧形鋼板 01/26 21:41
→ kuma660224 : 可能擋不了ATGM 但新主戰也擋不了 沒差 01/26 21:41
→ kuma660224 : 老戰車換砲塔是擋原本扛不住的直射火箭 01/26 21:42
→ kuma660224 : 這在砲擊後逆推清掃住民地時很好用 01/26 21:43
推 xc091832 : 現在M60延壽也只能當作突擊砲，因為防護不足以面對 01/26 21:44
→ xc091832 : 戰防武器，碰到05式、輪突的105砲也沒抵抗力，假設 01/26 21:44
→ xc091832 : 碰到敵方有戰防武器／砲車加強的據點，還是要步兵上 01/26 21:44
→ xc091832 : 去賣命清 01/26 21:44
→ kuma660224 : 原版M60正面其實連66都有可能擊穿 01/26 21:45
→ kuma660224 : 如果扁平化掛模組 能擋AT4等級 就差很多 01/26 21:45
推 jetzake : 105砲用人力裝填其實還是可以的 01/26 21:46
→ kuma660224 : 二線當砲車 不用過度追求擋105/120 01/26 21:46
推 ARCHER2234 : 想想敵人還要上岸後，改裝一下也能頂了，貴點就貴吧 01/26 21:46
→ xc091832 : 120輪砲技術難度高、備彈過少，義大利是有反戰車需 01/26 21:46
→ xc091832 : 求，也想一魚兩吃順便換掉公羊主戰車的砲塔，但其他 01/26 21:46
→ xc091832 : 國家看起來沒打算跟上 01/26 21:46
→ wowu5 : M60升級貴不貴是要跟替代方案的價錢對比 01/26 21:46
推 j91526frank : 老陸還是要記得裝甲在海島終究是次要地位 01/26 21:47
→ wowu5 : 看到M1A2T 108輛20億美金的報價，M60好像也沒太貴 01/26 21:47
→ ARCHER2234 : 但是對手也是啊XD 01/26 21:47
→ kuma660224 : 其實輪砲因為含載台 是一定比舊主戰升級方案貴 01/26 21:47
→ j91526frank : 現在有精品M1A2+堪用八噸+新鮮貨輪炮 01/26 21:47
→ jetzake : 一直追求大口徑反而是邪道 蘇聯戰車不只一次這樣 01/26 21:48
→ kuma660224 : 所以很多國家連T55/M48都留著 01/26 21:48
推 rommel1 : 增加守備旅 陸軍認為它們才是主要 01/26 21:48
→ j91526frank : 其他部門離堪用差一截的不少 不是說無人機是說砲兵 01/26 21:48
→ rommel1 : 改太大 太貴 直接買M-1A1比較划算 01/26 21:49
→ jetzake : 從二戰的德國88砲對蘇聯100mm還有優勢 01/26 21:49
推 frozenmoon : 推kuma大說明 01/26 21:49
→ jetzake : 到91年伊拉克M60打爆T72的例子都可以看出這點 01/26 21:50
→ jetzake : 大口徑只是比較容易提升砲彈本身的威力 01/26 21:51
→ kuma660224 : M60以前講的大改不划算 都是指換砲增重增推 01/26 21:51
→ jetzake : 但是要怎麼打得準打得快 或者先視先射 01/26 21:51
→ kuma660224 : 水多加麵 麵多加水 最後讓魔改不便宜 不如二手M1A1 01/26 21:52
→ jetzake : 這都是另一個層次的兵器藝術 01/26 21:52
推 victoryman : 要120砲不如直接換M1比較快 01/26 21:53
→ kuma660224 : 所以要控制重量 而那過時砲塔最浪費重量 01/26 21:54
→ kuma660224 : 以及控制成本 火炮彈藥不換就便宜 01/26 21:54
→ kuma660224 : 重量不變那你動力懸吊就不用大改 01/26 21:55
推 WaterFrog : 國軍M60的升級方案我覺得引擎和扭力桿先換掉，後續 01/26 21:55
→ kuma660224 : 防護差距來自砲塔構型改變 用輕量模組取代純鋼材 01/26 21:55
→ kuma660224 : 就迴避水多加麵 麵多加水的bug 01/26 21:56
推 JOHN117 : 國軍還是先更新炮兵裝備吧... 01/26 21:57
→ WaterFrog : 再塞ERA和其他東西上去，以螺旋式方式升級 01/26 21:57
→ kuma660224 : 國軍試過舊砲塔掛模組ERA 太笨重 01/26 21:57
推 rommel1 : 移植雲豹輪型戰車的砲塔再小改好了 01/26 21:58
→ kuma660224 : 那個往上長高的老砲塔構型非常不平整 01/26 21:58
→ kuma660224 : 且正面側面面積太大 加強防禦的效益太差 01/26 21:58
推 tcancer : 慾望的忒修斯之M60 01/26 22:00
→ kuma660224 : M60砲塔跟前期豹二砲塔差不多重 只輕幾百公斤 01/26 22:02
噓 snowsdream : 軍盲大型翻車現場 01/26 22:02
→ WaterFrog : 之前裝ERA的問題印象中是扭力桿的問題，所以扭力桿 01/26 22:03
→ WaterFrog : 要先處理好 01/26 22:04
推 jamie81416 : 拆房子的話105還是120差距真的有限 01/26 22:04
→ kuma660224 : 因為ERA那是加重 土耳其這款是減重 01/26 22:04
→ jamie81416 : 壓低高度可以很明顯改善穩定性 01/26 22:04
→ kuma660224 : M60用105拆的房 其實比120多不少棟 01/26 22:05
→ kuma660224 : 因為彈藥攜行量不一樣 01/26 22:05
→ kuma660224 : 你看俄烏戰爭隨便一小鎮一街區就數不清房屋 01/26 22:06
推 stja : 01/26 22:06
→ kuma660224 : RC不耐直擊 但震波破片範圍大幅縮小 01/26 22:06
→ jamie81416 : 120輪炮根本沒必要，首先你不會拿輪炮去反甲 01/26 22:07
→ jamie81416 : 再者輪型車的彈藥攜帶量遠小於履帶，帶120只會惡化 01/26 22:07
→ jamie81416 : 105和120的差距有9成在穿甲能力 01/26 22:07
→ kuma660224 : 逆推常常要一戶一戶點名清場 01/26 22:07
推 chyx741021 : 圖看起來像是省下來的1噸多拿去加強其他防護？ 01/26 22:08
→ kuma660224 : 彈藥多比較吃香 不要推進到一半 主戰回家了 01/26 22:08
推 qaz596 : M60的動力包不是聽說問題很大，減重就能撐住不換嗎? 01/26 22:08
→ kuma660224 : 其實就算沒省一噸 它砲塔防護也會比較好 01/26 22:09
→ jamie81416 : 它省下的1頓多的重量，是日後加反應裝甲的裕度 01/26 22:09
→ jamie81416 : 反應裝甲換很容易，很好更新換代 01/26 22:09
→ kuma660224 : 因為那一圈模組的防護 高於同重量純鋼 01/26 22:10
→ kuma660224 : 看翻譯稱為Spacer 有可能不是ERA 01/26 22:10
→ kuma660224 : 可能是鋼板包空氣與複材陶瓷板 01/26 22:11
→ kuma660224 : 如果ERA通常是較薄的傾斜板子 01/26 22:11
→ kuma660224 : 他看起來是很厚 但應該不是實心 01/26 22:12
推 rommel1 : 模組化裝甲... 01/26 22:12
推 jamie81416 : M60換裝主要是能擋低階便宜的單兵反甲。遇到標槍 01/26 22:13
→ jamie81416 : 還是120這種的….反正M1遇到多半也是死，別太care 01/26 22:13
推 WaterFrog : 可能是類似豹二A5那種楔形裝甲，加強抗CE能力，順道 01/26 22:13
→ WaterFrog : 些許加強抗KE能力 01/26 22:13
→ kuma660224 : 二線主戰 升級到能擋30 2A72與RPG/AT4就夠好 01/26 22:14
→ kuma660224 : M60/T72原本車體側面蠻多部位擋不住30 01/26 22:15
→ kuma660224 : 也就是BTR4車神能側面打爆T72原因 01/26 22:16
推 chyx741021 : 省下來的1噸多看圖是去加強側裙和正面還有裝柵欄 01/26 22:16
推 allen970893 : 這個時候就又要拿MPF出來當例子了，美軍怎麼改用105 01/26 22:16
→ allen970893 : ?? 美軍怎麼不是多買M1就好?? 因為步兵需要砲車開洞 01/26 22:16
→ allen970893 : 拔據點，只是美國財大氣粗，願意多花錢買新車，而且 01/26 22:16
→ allen970893 : 據他們PM所說MPF會用很久，不是過渡產品，至於其他 01/26 22:16
→ allen970893 : 國家就魔改老主戰當砲車就好，敵方重裝甲有武直、 01/26 22:17
→ allen970893 : 標槍、拖式來負責 01/26 22:17
→ kuma660224 : 就原本噸位不夠 不能加強非重點處的裝甲 01/26 22:17
→ moonrain : 能擋30是真的會差很多 01/26 22:17
→ jamie81416 : 現行105炮車也才20發左右的備彈 01/26 22:17
→ allen970893 : 別老想說M1買就對了，陸軍百廢待興… 01/26 22:18
→ jamie81416 : 老式主戰的彈藥量至少是這2倍起跳 01/26 22:18
推 xc091832 : 美國用MPF是因為要空運，最好裝甲拆一拆後C-17能運 01/26 22:18
→ xc091832 : 兩輛，其他國家本土作戰沒有這種需求 01/26 22:18
→ kuma660224 : 土國上面省1噸 就能加強車體加外掛裝甲 01/26 22:18
→ jamie81416 : 外掛裝甲升級很好升級 01/26 22:19
→ kuma660224 : 對 MPF105能做的 老主戰小改都能做 甚至更好 01/26 22:20
→ moonrain : 現在戰車不能掛ERA真的不行 太掉漆了 01/26 22:20
→ kuma660224 : 老主戰不用在乎空運 也不在乎反新主戰 01/26 22:20
→ jetzake : 我甚至懷疑以後的輪砲車會是75短砲配上ATGM.. 01/26 22:21
→ kuma660224 : 就比MPF重 同樣用105 可省錢沿用後勤 01/26 22:22
推 allen970893 : MPF 更重要的是步兵需要直射火力砲車，能空運兩台這 01/26 22:22
→ allen970893 : 點相較於步兵的需求是比較次要 01/26 22:22
→ jetzake : 更大根的砲都只會找麻煩 砲彈夠多才夠實用這樣 01/26 22:22
→ kuma660224 : 對步兵能否空運不重要 但美帝遠征很重要 01/26 22:22
推 rommel1 : 75砲? 之前才在推50砲 01/26 22:22
→ kuma660224 : 其他國家不空運遠征 就不折騰自己 01/26 22:23
→ rommel1 : 突然聯想到BMP-1 01/26 22:24
→ kuma660224 : 老戰車改一改 二線當拆房神器 還是好用 01/26 22:24
→ moonrain : 輪車其實30或40搭配ATGM 就很完美了 車上再屯幾管M- 01/26 22:25
→ moonrain : 72 各方面都兼顧 01/26 22:25
→ kuma660224 : 75應該是不會重返 埋頭40/50較有希望 01/26 22:25
推 drraujn : 欸..大家對m60的定位是啥？灘頭殲敵的話,那只會碰 01/26 22:25
→ drraujn : 到皮薄餡多的兩棲車,105夠用啦,如果對岸成功搶灘打 01/26 22:25
→ drraujn : 到城市絞肉戰,對岸99式主戰坦克在城鎮中也不好發揮 01/26 22:25
→ drraujn : 這是ATGM的舞台，全台能夠打裝甲大會戰的地方也就 01/26 22:25
→ drraujn : 嘉南平原,就M1為主的會戰,其他坦克輔助為主,台灣陸 01/26 22:25
→ drraujn : 軍窮成這樣,預算花在維持良率比換砲塔實際吧？ 01/26 22:25
→ WaterFrog : MPF原本是老美想給每個IBCT都配一個連的砲車來支援 01/26 22:27
→ jetzake : 拆房子 或說打RC工事的話 30機砲就顯得不夠力 01/26 22:27
→ WaterFrog : 步兵，之所以不用M1來用的原因是IBCT本身車輛較少， 01/26 22:27
推 xc091832 : 反甲飛彈有最小射程，以臺灣這種極度密集城鎮來說， 01/26 22:28
→ xc091832 : 其實沒那麼好用 01/26 22:28
→ WaterFrog : 比較大的車種大概就屬FMTV而已，所以當初是想生出一 01/26 22:28
→ WaterFrog : 款可以利用既有FMTV系統(M984、M1088)就可以保修拖 01/26 22:28
→ WaterFrog : 曳的砲車，避免出動M1時需要一併出動M88A2和M1070 01/26 22:28
→ kuma660224 : 105大概會再戰很久很久 它以下只剩機砲存活 01/26 22:29
→ WaterFrog : 等級的裝備才行。當然最後亮相的MPF肥到需要M88A2才 01/26 22:29
→ WaterFrog : 能處理的重量等級，是另一個故事了 01/26 22:29
→ kuma660224 : 機砲發展是用30/35衍生埋頭版40/50 01/26 22:29
→ kuma660224 : 埋頭彈讓推進藥往前長 彈芯往後伸長 01/26 22:30
→ allen970893 : 已經確定MPF的救濟車是M88了???? 01/26 22:30
→ kuma660224 : 就能讓機砲在不減少彈藥數量下 變更強 01/26 22:31
推 WaterFrog : 埋頭彈比較有名的是EBRC Jaguar，期待之後法軍使用 01/26 22:33
→ WaterFrog : 心得 01/26 22:33
→ WaterFrog : 27公噸左右，MPF重量大概是35公噸左右，雖然是可以 01/26 22:38
→ WaterFrog : 利用2台M984來處理，但單車出勤的話還是要出動M88 01/26 22:39
→ kuma660224 : MPF目前單價是一千多萬美元 01/26 22:41
→ kuma660224 : 其實可升級整個戰車排的舊主戰 還有找 01/26 22:41
推 rommel1 : 比以前的XM-8還貴 01/26 22:42
→ kuma660224 : 美帝因為考慮空運 所以只能這麼選 01/26 22:42
推 allen970893 : 就怕老美喪心病狂，用MPF的底盤再搞一輛新的救濟車 01/26 22:42
→ allen970893 : 出來 01/26 22:42
→ kuma660224 : 考慮通膨 可能沒有M8貴了 但肯定不算便宜 01/26 22:43
→ WaterFrog : 我猜之後會搞出M984A5，絞盤最重可以拉到35公噸左右 01/26 22:44
→ kuma660224 : 高級120半人馬2輪砲也近千萬美元 01/26 22:45
→ WaterFrog : 這樣可以減少裝備複雜性，因為現階段除了ABCT之外， 01/26 22:45
→ WaterFrog : 只有MPF肥成這樣，可能M984繼續改比較划算 01/26 22:46
→ henryyeh5566: 說不定俄烏打完後台灣又可以廢鐵價更新陸軍裝備 01/26 22:47
→ kuma660224 : MPF除了美國以外的其他國家少碰為妙 01/26 22:48
推 WaterFrog : 其實後來我翻了一下2023年美軍預算報告，MPF的價格 01/26 22:58
→ WaterFrog : 是1200+萬/輛，都快追上艾布蘭的價格了 01/26 22:59
推 x86t : M60拿來當MPF用就好了（x 01/26 23:02
→ kuma660224 : M60會比MPF強很多 除了機動與空運 01/26 23:03
→ kuma660224 : 美陸軍是攻勢 可慎選戰場 打不贏就閃 01/26 23:05
→ kuma660224 : 各國像烏克蘭是國土防衛 老主戰翻新較好用 01/26 23:06
→ jamie81416 : 打不贏就搖人了 01/26 23:06
→ kuma660224 : MPF因為限重 不能掛模組 側面擋不住機砲 01/26 23:07
→ kuma660224 : 舊主戰肯花點錢改 擋機砲RPG是小case 01/26 23:08
推 jamie81416 : 畢竟再怎麼舊都是MBT的底子 01/26 23:08
→ kuma660224 : 噸位差距就擺在那 舊M60只是砲塔概念老舊 01/26 23:09
→ kuma660224 : 沒法發揮模組化防護優勢 換砲塔就ok 01/26 23:09
推 LegioGemina : 其實M60砲塔最佳解還是M60-2000直接用M1砲塔 01/26 23:12
→ kuma660224 : 美國M1砲塔重量18.8噸 01/26 23:14
→ kuma660224 : 加到太重就要大改車體與動力懸吊 01/26 23:15
→ kuma660224 : 然後太貴又回到原點 為什麼不買M1 01/26 23:15
→ kuma660224 : 所以....更強更大的砲塔不一定是最佳解 01/26 23:16
→ iqeqicq : 相較於120砲，ATGM比較適合對付共軍坦克 01/26 23:16
→ iqeqicq : 但共軍第一批上岸的是輕甲兩棲車輛 01/26 23:16
→ iqeqicq : 用105砲不知道是否綽綽有餘？ 01/26 23:17
→ kuma660224 : M60-120想主打不買M1 把M60魔改當M1用的市場 01/26 23:17
→ kuma660224 : 但我們事後看起來 根本沒有那個市場.... 01/26 23:17
→ kuma660224 : 所以改太多太強 商業上未必是好方案 01/26 23:18
推 jamie81416 : 兩棲裝甲連30炮都能爽穿好嗎= = 01/26 23:19
→ kuma660224 : 兩棲鋁殼的車體非常大 以包裹空氣增加浮力 01/26 23:20
推 rommel1 : 冷戰結束裁軍,M-1A1.豹二A4.T-72大量釋出~~~ 01/26 23:21
→ kuma660224 : 所以鋁殼也只能非常薄 30會是過穿 01/26 23:21
→ kuma660224 : 105則是連續貫穿幾台兩棲車都不是問題 01/26 23:23
推 Sianan : 早期M1 105mm炮塔也那麼重嗎？ 01/26 23:23
推 jamie81416 : M60的主要目標是登陸場或目的點的反覆爭奪用 01/26 23:25
→ jamie81416 : 這目標派M1絞肉太浪費，對手又只有單兵反甲+輕甲 01/26 23:25
→ jamie81416 : 配M60就能上。M1留著應付少數漏網之魚的共軍MBT 01/26 23:26
推 WaterFrog : 問題是M60面對單兵反甲都有問題啊，254mm的正面裝甲 01/26 23:28
→ kuma660224 : 後期M1砲塔還再更重.... 01/26 23:28
推 vavamk : 請問我們的M60A3TTS是否已經是M60系列的頂級了？ 01/26 23:28
→ WaterFrog : 連面對RPG-7都有問題，更不用說ATGM 01/26 23:28
→ kuma660224 : M60防護不足 所以土耳其這方案很值得參考 01/26 23:28
推 jamie81416 : 所以M60才要升級啊，至少要能撐M72這種級距的 01/26 23:29
→ kuma660224 : 105夠用 就不強求120 砲塔新構型防護更有效率 01/26 23:29
→ vavamk : M60曾出過超級M60的改裝套件，弄好後很像M1，但美軍 01/26 23:30
→ jamie81416 : ATGM別考慮了，M1遇到都怵。但這價格也只有美帝能 01/26 23:30
→ jamie81416 : 大量配發，當撒豆打 01/26 23:30
→ vavamk : 最後選擇M1做後續機種，超級M60就此擱置了 01/26 23:30
推 mbtvsbmp : 超級M60?你說得是想推銷給土耳其的M60-2000吧? 01/26 23:33
→ WaterFrog : 目前比較成熟有服役過的M60升級，大概就以色列的馬 01/26 23:33
→ WaterFrog : 戈其6系列可以參考，它也是塞ERA上去增強防護，另外 01/26 23:34
→ WaterFrog : 也有改引擎 01/26 23:35
→ kuma660224 : Magach7又改回全包被動裝甲 01/26 23:37
→ WaterFrog : 另外現今土耳其使用的M60T也算是馬戈其系列的延伸 01/26 23:37
→ kuma660224 : 因為Magach6沒換砲塔 裝ERA很不方便不好包 01/26 23:38
→ kuma660224 : 就前面一直提到弧形砲塔太過時了 01/26 23:38
推 Noback : 算了吧 全裝甲部隊全換M1也不過2000億上下 01/26 23:39
→ kuma660224 : 裝ERA仍一堆漏洞 且整個砲塔太重 01/26 23:39
→ kuma660224 : Magach7放棄ERA 裝被動裝甲殼 包覆更完善 01/26 23:40
→ WaterFrog : 畢竟當時M60算是緊急服役，原版還採用M48的砲塔，A1 01/26 23:41
→ WaterFrog : 型採用T95的砲塔，並一直沿用(除了A2) 01/26 23:41
→ kuma660224 : Sabra MK1也是同樣思路 換120 01/26 23:41
→ kuma660224 : 以M60舊砲塔構型來說 加東西防護效率很差 01/26 23:42
→ kuma660224 : 若有時間搞 不如直接換新式砲塔 01/26 23:43
→ kuma660224 : 你要拍扁 切斜 往橫向長模組 塞料...都好 01/26 23:43
→ WaterFrog : M60A1/A3那種橄欖球型砲塔造型的確較特殊 01/26 23:44
→ kuma660224 : 就算中空鋼板斜放模組 也比原本實心鋼好 01/26 23:44
→ kuma660224 : 就算改獵豹砲塔加外掛模組與側面行李箱水箱 01/26 23:45
→ kuma660224 : 也很容易超越M60舊砲塔防護力 01/26 23:46
→ kuma660224 : 因為那構型太老舊了 01/26 23:46
→ vavamk : 我不知道超級M60是否就是2000，因為最後沒採納 01/26 23:49
→ kuma660224 : 現代除了兩棲車外 很多IFV都掛陶瓷鋼盒模組 01/26 23:55
→ kuma660224 : M60是更古老設計 實心鋼佔掉所有防護重量 01/26 23:55
→ kuma660224 : 不規則曲面又造成方塊模組很難掛好掛滿 01/26 23:57
→ kuma660224 : 就算掛了 也過重 因為鋼塔本身太重 01/26 23:58
→ WaterFrog : 畢竟M60的年代是均質軋鋼當道，要防護只能堆厚度 01/26 23:58
→ WaterFrog : 我之前是有想過能不能從以色列那邊協商搞一批馬戈其 01/26 23:59
→ WaterFrog : 回台使用，不過考量以色列的使用強度，還是算了 01/27 00:00
→ kuma660224 : 砲塔自己搞就好 現代多角型斜面+外掛模組 01/27 00:02
→ kuma660224 : 改良舊車 不是追求當次世代主戰的話 01/27 00:03
→ kuma660224 : 拍扁 能換外側模組 就差很多 01/27 00:03
推 chyx741021 : 最快就是利用現在正在研發的雲豹105砲塔去衍生 01/27 00:04
→ kuma660224 : 話說好像還沒看過最終版獵豹砲塔 01/27 00:05
推 chyx741021 : 今年九月航太國防展看會不會把那兩輛原型車放出來 01/27 00:09
→ chyx741021 : 亮相 01/27 00:09
推 q123212 : 不錯捏 不過台灣履帶484很容易脫落啊？ 01/27 00:09
→ chyx741021 : 航太國防展應該可以預期軍方會有蠻多新玩具可以拿 01/27 00:10
→ chyx741021 : 出來秀 01/27 00:10
推 q123212 : 105夠了 主要對手兩棲坦克是薄皮嫩雞 01/27 00:12
推 WaterFrog : 如果不動砲塔，直接套裝甲包上去，以馬戈其為例，大 01/27 00:22
→ WaterFrog : 概會增重5噸左右；如果要動砲塔，代表裡面的裝備都 01/27 00:22
→ WaterFrog : 要改一下位置，牽一髮而動全身，是個大工程。不過 01/27 00:22
→ WaterFrog : 我會先看看獵砲長啥樣再評估 01/27 00:22
推 sunnydragon7: 換新砲塔維持用105砲，重量減輕價錢合理不貴用來當 01/27 00:27
→ sunnydragon7: 二線也是好事 01/27 00:27
→ kuma660224 : 講個數字 上投影面積表現裝甲要包裹車室大小 01/27 00:30
→ kuma660224 : 05式與EFV要大浮力 所以都非常大 01/27 00:30
→ kuma660224 : 大約比雲豹IFV大70%以上的面積 01/27 00:30
→ kuma660224 : 所以EFV雖然34噸 防護依然很薄皮 01/27 00:30
→ kuma660224 : 但05投影面積很大 跟EFV只差幾% 01/27 00:31
→ kuma660224 : 卻跟雲豹IFV差不多重量 01/27 00:31
→ kuma660224 : 他要用同重量鋁殼去包裹大70%投影面積 01/27 00:32
→ kuma660224 : 這就不用機密資料也能判定 防護不只好不了 01/27 00:32
→ kuma660224 : 而且會很難看 除非外星科技 01/27 00:33
→ kuma660224 : 而且為水上高速05/EFV引擎都加大 佔更多重量 01/27 00:34
→ kuma660224 : 同樣重量能用在裝甲的比例 更少 01/27 00:34
→ kuma660224 : 這也是物理限制 不是科技能解決 01/27 00:35
→ kuma660224 : 所以各國軍方陸戰用與兩棲用要分開做 01/27 00:35
→ kuma660224 : 兩棲與空運 這兩要求都會導致超薄皮嫩車 01/27 00:36
推 BigLargeBoss: 105貓貓的炮塔聽起來可行 可是那根是低後座力版 01/27 00:43
→ BigLargeBoss: 要挪回m60 用不知道會不會也有改很多東西？ 01/27 00:43
推 WaterFrog : 05式砲塔體積比例不大，反而是車體體積不小 01/27 00:46
→ kuma660224 : 低後座力版只是制退機構行程拉長 01/27 00:53
→ kuma660224 : 你砲體可改用一般砲 那跟砲塔關係不大 01/27 00:54
→ kuma660224 : 因為車體尺寸才是浮力關鍵 砲塔只是酬載 01/27 00:55
→ kuma660224 : EFV的砲塔 在比例上也是很小 01/27 00:56
→ kuma660224 : 若砲塔大又強 對兩棲浮渡重心是負影響 01/27 00:57
推 polypress : 好奇，勇虎也是保留M60車體，為什麼沒有人把他當M60 01/27 04:10
→ polypress : 看待？ 01/27 04:10
推 polypress : 好像反而被當作M48的衍生型？ 01/27 04:14
推 j91526frank : 817公報 就像F-16BLK20編號是A/B 但骨子裡是C/D+MLU 01/27 04:44
→ j91526frank : 買車體+換裝M1射控 不算新武器沒4兒 01/27 04:45
推 j91526frank : 另外M60象鼻炮塔內部空間比M48圓砲塔大很多 01/27 04:48
→ j91526frank : 所以CM-11基本沒有再升級的空間 算成是M48衍生合理 01/27 04:49
→ iqeqicq : 現在817公報已經成為歷史文件 01/27 08:24
→ iqeqicq : 六項保證：美國不對終止對台軍售設下期限 01/27 08:25
推 Theo57 : 勇虎當年好像還稱作M48H(hybrid?)，自然是當M48衍生 01/27 09:20
→ Theo57 : 。另M60A0的砲塔和M48還是不同，後部比較方正，空間 01/27 09:20
→ Theo57 : 可能更大些。A1看起來也非直接用T95的，應該有改過 01/27 09:20
→ kuma660224 : M60砲塔更大 這也種下M48H散熱不好的遠因 01/27 10:20
推 utn875 : 勇虎砲塔內空間有夠小，m60相比是大多了 01/27 10:37
→ kuma660224 : 勇虎如果升級也是會更好 不過M60量大 01/27 10:46
→ kuma660224 : 升級投資效益比較高 01/27 10:46
→ kuma660224 : 較輕的CM11/CM12大概被快速輪砲換掉 01/27 10:47
→ kuma660224 : 然後M60再戰很久 等M1規模緩慢拉近 01/27 10:47
推 Theo57 : 問題後續還會再進貨M1嗎？若不會M60改良就更重要了 01/27 11:20
→ kuma660224 : 無論後續下批引進多少 M60太多 不可能全換 01/27 21:13
→ kuma660224 : 就算下批再來100多輛 還是差幾百輛 01/27 21:13