Re: [討論] 兵推台灣水面艦戰時全滅的原因

[ejsizmmy (pigChu)]

我覺得很合理呀，
就我在之前的好幾篇討論來說，
向東集結只是一個開戰時的手段，主要靠地形避免被第一波帶走的一個原因而已
（然後我講的向東不是指關島，而是指花東）

實際上最差最悲觀的觀點來看，
最後水面艦隊不管往哪裡撤或是往哪裡先發，
飽和攻擊之下最後很大機會都是變成海上末日孤艦之類的存在

並不存在什麼往關島走
因為對方的飛機跟飛彈，打擊是能涵蓋花東以東海域的
最近這次8/4飛彈試射就很明顯啊
https://i.imgur.com/FxfLLKx.jpg
往更東去關島集結（撤）反而更容易被打

這更是為什麼岸置飛彈部隊更重要的原因
機動性之外，還能在第一時間針對特定海域做到嚇阻手段
※ 引述《l81311i ()》之銘言
: 在MDC看到大俠說的
: https://bit.ly/3DvqxPh
: https://i.imgur.com/mhyqFkX.jpg
: 也就是說原來大家普遍認定的
: 一開戰台灣海軍往關島方向機動
: 保存戰力搞存在艦隊是錯的
: 海軍必要時會衝入敵登陸艦隊的航道突擊
: 犧牲自己來替本島陸地防禦爭取時間
: 大家怎麼看這一論點

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※ 編輯: ejsizmmy (112.78.67.120 臺灣), 01/31/2023 14:40:59
推 ashrum      : 越過台灣本島雷達就能看的更清楚，不只可攔截，船
→ ashrum      : 也有更多時間可離開飛彈落點
→ ashrum      : 我是覺得不至於向東撤生存率會下降
噓 miname      : 彈道飛彈打船的信奉者嗎？
→ Smoltzy     : 等等，彈道飛彈打移動中的船艦？你當真？
→ balius      : 彈道飛彈打船是打算要飛多久？
→ LI40        : 中國那次試射是打到東方海域的是彈道飛彈
推 JCrawford   : 共軍不至於會浪費錢 用21d 26d打台灣水面艦
→ JCrawford   : 戰機帶ASM台灣附近海域繞一繞就夠了
推 Sianan      : 他射的是彈道飛彈= = 對岸宣稱有反艦能力的也只有
→ Sianan      : 東風21D/26 都是中程以上彈道飛彈那價格極貴 拿來
→ Sianan      : 打四艘紀德或許還划算 其他艦 我們血賺 我們最主要
→ Sianan      : 威脅還是鷹擊18 600km陸海潛空載台威脅
推 afv         : 我是建議改成共機騷擾西南甚至東南海域的航跡示意
→ afv         : 圖，來顯示海軍在東部外海或前往關島執行戰力保存
→ afv         : 時，可能的威脅
→ afv         : 反艦彈道飛彈應該是優先用於打美日軍艦
推 NewCop      : 彈道飛彈打移動中的船沒想像的那麼容易，速度太快了
→ NewCop      : ，一點點些微誤差可能就會讓實際命中位置偏移
→ VANNN       : 同意樓上,,彈道飛彈 對於移動目標不易打中,,多數用
→ VANNN       : 來打固定目標,,就是固定,若是地型曲折也不好命中吧
推 aegis43210  : 共軍反艦最強的是轟六，所以水面艦基本上無法生存
推 caramel623  : 彈道飛彈打船有那麼容易的話 各國還開發反艦導彈在
→ caramel623  : 浪費資源嗎
推 patrickleeee: 中共只有彈道飛彈能勾到航母的邊 才在那邊吹彈道反
推 afv         : 當年冷戰時代，蘇聯就用比轟六原版更新的重轟炸機帶
→ afv         : 重型超音速反艦飛彈，用90秒百枚彈著的火力密度，
→ afv         : 打擊美國航母戰鬥群的演練了
→ patrickleeee: 艦 剩下的反艦要摸到射程前 載具就會被打爆 所以才
→ patrickleeee: 一直吹 不要被宣傳騙了
推 cursan      : 90秒百枚彈著不就是某簽名檔
推 jess730612  : 巴倫支海飽和攻擊演習預案 蘇聯當年成功概率就很低
→ jess730612  : 換成現在美帝現有科技軍力 想達成概率幾乎為零
噓 zxbnm       : 彈道飛彈打穿船XD
推 adagiox     : 先不說打不打得到 美日聯軍還有SM家族呢
→ goetze      : 據我所知~是躲去日本
→ goetze      : 國防部有這樣的規劃
推 adagiox     : 彈道飛彈不用空爆核彈頭就不用指望擊殺航母了 但比
→ adagiox     : 起來波塞冬魚雷還比彈道飛彈還有優勢 畢竟彈道飛彈
→ adagiox     : 美軍還有常規手法能攔截
→ chenry      : 看得到嗎？目標怎麼識別追蹤？船都不會動？
→ dz01h       : 那幾台戰略重轟現在也就擺好看的，俄國人也知道不可
→ dz01h       : 能靠轟炸機把東西搬去丟米國。根本活不下來
推 aegis43210  : 那有擺好看的，戰略轟炸機光是能大量發射巡弋飛彈就
→ aegis43210  : 很好用了
→ pippen456   : 彈道飛彈打船gps座標怎麼設？
推 jess730612  : 蘇聯時代美帝還沒有天基紅外線偵測衛星
→ jess730612  : 目前美帝6枚SBIRS衛星 俱備太空紅外線預警系統
→ jess730612  : 戰略轟炸機飽和攻擊黑嘛嘛一大遍 紅外特徵又特好認
推 SRNOB       : 利用帶有GPS的聯網手環手機等等
→ dz01h       : 那也是有大量巡弋飛彈可以丟的情況，現在嘛...
→ bkebke      : 彈道打船 除非掛核彈 還是要一次1千發彈幕
噓 evelin      : 居然有人相信拿彈道飛彈打船的笑話
21世紀20年代了
東風21都出多久了，醒醒。
推 otis1713    : https://youtu.be/tJqXL5nNZhY
→ otis1713    : 你可以跟這位的算法去炒一架（？）
→ otis1713    : 我比較好奇的是彈道飛彈如果沒擊中船隻會不會爆？
推 otis1713    : 另外這個算法有點歡樂項就是了
→ pig0039     : 美帝腦殘弄個閱艦式,然後飛彈叫做所羅門的噩夢嗎?
→ jetzake     : 空炸信管不管怎樣都會爆 碰炸或穿甲沒打中就不會爆
推 evilcherry  : 飛彈應該叫廚房吧？
→ evilcherry  : 如果用一枚Kh-22/32配戰術核武，又真的不用命中
→ jetzake     : 戰術核武的話 你自己保重吧...
→ jetzake     : 你以為你的核彈按鈕有美國人大顆嗎?
推 Rinehot     : 我搜集瓶蓋先
→ whatthejoke : 確定要拿那個像笑話般的飛彈演習舉例？
推 NewCop      : 美國光是部署狀態的核彈頭就比中國核彈總數量還多，
→ NewCop      : 要對美國用核武你多保重....
→ dz01h       : 話說只收集瓶蓋，炸完以後動力裝甲會自己冒出來嗎？
→ dz01h       : 還是我們應該投入動力裝甲研發(RY
噓 cwjchris    : 反艦BM好棒
→ penc        : 原來是彈道飛彈打船呀
我不知道板友是真的還是假的不知道
東風21貴為彈道飛彈，但一樣是反艦用途，並作為宣傳跟指標

053H靶艦當年是有命中目標的喔（雖然是不動的）
要說有沒有能力、能不能打到你要我說我當然也是存疑，
但你要去拿台灣僅有的約莫半個戰鬥群去賭這件事嗎？

確定？？
※ 編輯: ejsizmmy (112.78.67.120 臺灣), 01/31/2023 20:45:19
→ LI40        : 看不懂是要賭啥 照你的說法臺灣別研發海軍了不
→ LI40        : 是？而且中國說是東風打的就是東風打的嗎？
賭的是拉船團去關島這件事。
然後你去關島幹嘛？
然後你說不是東風打得，那好，彈道飛彈就那幾個，你說說看你覺得是什麼打得
※ 編輯: ejsizmmy (112.78.67.120 臺灣), 01/31/2023 21:20:18
→ LI40        : 拉船團去不去關島跟賭有什麼關係 照這邏輯去沖
→ LI40        : 繩或是東部海域就不會被宇宙兵器東風打？
→ LI40        : 還有中國央視前陣子才用混剪影片宣稱臺灣抓不到
→ LI40        : J20 中國說用東風打的就是東風打的？而且還是固
噓 cwjchris    : 反艦BM好棒
→ penc        : 原來是彈道飛彈打船呀
我不知道板友是真的還是假的不知道
東風21貴為彈道飛彈，但一樣是反艦用途，並作為宣傳跟指標

053H靶艦當年是有命中目標的喔（雖然是不動的）
要說有沒有能力、能不能打到你要我說我當然也是存疑，
但你要去拿台灣僅有的約莫半個戰鬥群去賭這件事嗎？

確定？？
※ 編輯: ejsizmmy (112.78.67.120 臺灣), 01/31/2023 20:45:19
→ LI40        : 看不懂是要賭啥 照你的說法臺灣別研發海軍了不
→ LI40        : 是？而且中國說是東風打的就是東風打的嗎？
賭的是拉船團去關島這件事。
然後你去關島幹嘛？
然後你說不是東風打得，那好，彈道飛彈就那幾個，你說說看你覺得是什麼打得
※ 編輯: ejsizmmy (112.78.67.120 臺灣), 01/31/2023 21:20:18
→ LI40        : 拉船團去不去關島跟賭有什麼關係 照這邏輯去沖
→ LI40        : 繩或是東部海域就不會被宇宙兵器東風打？
→ LI40        : 還有中國央視前陣子才用混剪影片宣稱臺灣抓不到
→ LI40        : J20 中國說用東風打的就是東風打的？而且還是固
→ LI40        : 定標靶？？
噓 ja23072008  : ‘’雖然是不動的‘’XD你知道這句自打臉何在嗎？
→ ja23072008  : 版友建議改空射ASM說明，結果你還堅持反艦BM，嘖嘖
→ ja23072008  : 。
→ ja23072008  : 另外號稱有反艦能力的是DF-21D，後綴型號不同落差
→ ja23072008  : 很大。
懶得跟妳吵架
自己看清楚上面笑得是彈道飛彈反艦，
強調DF21是不是D型根本沒有意義，
因為東風21就是有反艦功能的彈道飛彈你不能否認。
噓 noisefighter: "053H靶艦當年是有命中目標的喔（雖然是不動的）"..
→ noisefighter: XD 那不就是"固定"目標嗎？差別就只是它是不動的船
→ noisefighter: 所以你真的相信彈道導彈可打移動的船？ =.=
還是你要等真的被打到了才要開始相信人家有打擊能力？
兵推如果都像你這樣搞，
就直接套陸軍那套灘岸反擊藍軍大勝推演成功就好，
不用去考慮有的沒的海軍空軍，反正陸軍反擊是大勝。

而事實也很簡單，
DF21就是彈道飛彈，還是反艦彈道飛彈，
你要怎麼去講你可以開一整篇去討論這件事我沒意見
但是拿著臆想跟猜測的東西用鍵盤打字，
美國支援台灣多半、八成、幾乎可以說是一個航母戰鬥群為單位來的
台灣海軍就算能跑去關島
集結完回來美國人航母一起走，不是一樣是目標嗎？
→ HOLOMywife  : 畢竟數量非常有限
噓 ja23072008  : 另外固定靶艦最大的問題還不是BM發射而已，而是反
→ ja23072008  : 艦BM向來最被質疑的擊殺鏈問題。固定靶艦直接跳過
→ ja23072008  : 最麻煩的搜索目獲，哪天國軍取得ATACMS後也來打固定
→ ja23072008  : 靶艦，是否也自動升級成反艦BM?
推 HOLOMywife  : 不過樓主的意思是料敵從寬
→ HOLOMywife  : 也就是說 就當它可打移動船隻ㄅ
→ HOLOMywife  : 所以以東風d的數量來反駁比較切合主題
問題他就沒有
這件事上次在談港口的火力覆蓋時其實有點到，
但我就不知道為什麼他就是沒記得或是沒在意這件事
反而只記得去吵是不是DF21/D
※ 編輯: ejsizmmy (112.78.67.120 臺灣), 02/01/2023 14:44:36
噓 ja23072008  : 看來ej軍盲對反艦BM的定義是能砸中固定靶就好XD那
→ ja23072008  : 麼早在去年烏克蘭就用SS21擊中別爾江斯克俄軍登陸
→ ja23072008  : 艦了。
噓 ja23072008  : DF-21D若要達成反艦BM的能力，就要有彈道終端變軌
→ ja23072008  : 機動，以及識別目標的能力。跟傳統BM的差距可不是一
→ ja23072008  : 點半點。
→ ejsizmmy    : 拿著1980年代的雞毛當2023年討論的令令箭，說著它
→ ejsizmmy    : 不是反艦飛彈
→ ejsizmmy    : 然後繼續堅持著自己己見，如果這麼簡單兵推就直接
→ ejsizmmy    : 樂勝就好，學陸軍藍軍那套玩法
→ ejsizmmy    : 你以為海軍很好當？
→ ejsizmmy    : 拿著人家是彈道飛彈的點說人家打不到
→ ejsizmmy    : 搞清楚一件事，現在是2023年，跟您說的1980已經距
→ ejsizmmy    : 離四十年了。
噓 ja23072008  : 其實ej這種軍盲加上語文識讀障礙的杠精鬧版行為，
→ ja23072008  : 反映軍事版的一個問題，沒有門檻，而且不會因為愚
→ ja23072008  : 蠢加上杠精行為而被桶。
噓 ja23072008  : 例如DF21D的後綴改型差異重點何在，常人一點就通。
→ ja23072008  : 假設21D量產百餘枚，那麼21系列具備反艦能力的BM數
→ ja23072008  : 量就是這百餘枚，而不會像ej這種無知無恥之徒，把
→ ja23072008  : 整個21系列數百枚產量都當成反艦BM。
→ ja23072008  : 所以本版水準持續下降是無法避免的情況。
噓 NewCop      : 不是名字叫反艦飛彈就會自動獲得集中移動中船隻的
→ NewCop      : 能力啊...
噓 NewCop      : 不然我拿一台海馬斯放在海岸，射程內再停一艘把船，
→ NewCop      : 讓海馬斯把那台把船轟了，最後再把那台海馬斯改名叫
→ NewCop      : 反艦海馬斯，那海馬斯就算反艦火箭彈了嗎？
噓 NewCop      : 就算東風真的能打到移動目標，那你跑到關島是只有東
→ NewCop      : 風21D打得到，你不跑是連沿岸機場起飛的轟炸機都打
→ NewCop      : 得到
海岸山脈高度 1682m
中央山脈高度 3825m
請問你是共軍你要用什麼角度以什麼方向發射才打得到在東岸的ROCN主力？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.4.137 臺灣), 02/01/2023 21:56:46
噓 ja23072008  : 看來ej跳針哥還在不斷下探展現他的軍盲程度。原來
→ ja23072008  : 對現代戰機與飛彈而言，飛行高度超越一萬呎或是數
→ ja23072008  : 百公里距離繞越是做不到的事情。看來ej那邊的時空
→ ja23072008  : 還來得及阻止希特勒上台。
噓 noisefighter: 廢話一堆仍然沒解答DF21如何打中移動的船隻
→ HOLOMywife  : 往東跑可能會被東風打
→ HOLOMywife  : 可是其他方向更危險呀
→ HOLOMywife  : 因為在PLAaf的攻擊範圍內
→ HOLOMywife  : 就不必用少少的DF來尻台軍船隻
→ noisefighter: 還是說你要拿DF21像LT2k或海馬斯密集飽和的轟船團?
海馬斯怎麼個密集法我不懂....
照ja那邏輯用ATACMS打下去一台車也就一個飛彈而已阿？
先不說那只有29套，就算當你84枚全部一起打一輪也就84而已....
DF21/D百餘枚這數字還Ja他自己講得，實際數量多少誰知道？
而且就算是百餘枚好了，
差整整一個數量級的東西拿來比較，跟東風21D比火力覆蓋？
搞清楚一下，火力覆蓋DF21/D不論彈頭還是數量都比ATACMS多得多...
上面還開口閉口軍盲的，為了吵架連最基本的數量跟大小都可以忽略了，不是吧。
→ noisefighter: 土豪嗎? =.= 要這樣講的話...
→ noisefighter: LT2k和海馬斯也可以稱做反艦飛彈囉
噓 noisefighter: 戰時我軍船艦要往東避險也不是因為DF21的關係,飛機
→ noisefighter: 和岸置反艦飛彈是主要的威脅來源
→ noisefighter: 兵推把DF21或其他彈道導彈設定成可精準打擊移動船艦
→ noisefighter: 根本就不切實際
※ 編輯: ejsizmmy (114.24.206.48 臺灣), 02/01/2023 23:48:45
→ ejsizmmy    : 不切實際，誰比較不切實際啊？
噓 ja23072008  : 很明顯，軍盲杠精ej到現在還沒發現一個基本落差。
→ ja23072008  : 傳統BM打固定目標，和反艦BM打機動目標完全是兩回
→ ja23072008  : 事。
噓 ja23072008  : 就這種低劣軍事程度跟文盲等級的語文理解能力，還是
→ ja23072008  : 能美滋滋的持續亂版多年。
推 HOLOMywife  : 84跟百餘枚其實沒差多少吧
噓 noisefighter: 拿BM要精準打移動船艦就是不切實際!!!
→ HOLOMywife  : 而且147樓已經講得很清楚了
→ HOLOMywife  : 對台軍船隻來說
→ HOLOMywife  : 不往東跑是徒增危險
→ HOLOMywife  : 不是說往關島就能保船制敵
→ HOLOMywife  : 而是其他方向會被空射asm圍毆
搞清楚一下，火力覆蓋DF21/D不論彈頭還是數量都比ATACMS多得多...
上面還開口閉口軍盲的，為了吵架連最基本的數量跟大小都可以忽略了，不是吧。
→ noisefighter: 土豪嗎? =.= 要這樣講的話...
→ noisefighter: LT2k和海馬斯也可以稱做反艦飛彈囉
噓 noisefighter: 戰時我軍船艦要往東避險也不是因為DF21的關係,飛機
→ noisefighter: 和岸置反艦飛彈是主要的威脅來源
→ noisefighter: 兵推把DF21或其他彈道導彈設定成可精準打擊移動船艦
→ noisefighter: 根本就不切實際
※ 編輯: ejsizmmy (114.24.206.48 臺灣), 02/01/2023 23:48:45
→ ejsizmmy    : 不切實際，誰比較不切實際啊？
噓 ja23072008  : 很明顯，軍盲杠精ej到現在還沒發現一個基本落差。
→ ja23072008  : 傳統BM打固定目標，和反艦BM打機動目標完全是兩回
→ ja23072008  : 事。
噓 ja23072008  : 就這種低劣軍事程度跟文盲等級的語文理解能力，還是
→ ja23072008  : 能美滋滋的持續亂版多年。
推 HOLOMywife  : 84跟百餘枚其實沒差多少吧
噓 noisefighter: 拿BM要精準打移動船艦就是不切實際!!!
→ HOLOMywife  : 而且147樓已經講得很清楚了
→ HOLOMywife  : 對台軍船隻來說
→ HOLOMywife  : 不往東跑是徒增危險
→ HOLOMywife  : 不是說往關島就能保船制敵
→ HOLOMywife  : 而是其他方向會被空射asm圍毆
噓 NewCop      : 當然是你不切實際啊，因為覺得去了關島照樣會被彈道
→ NewCop      : 反艦打到，所以乾脆留在東部等著被各種東西打到
→ LI40        : ATACMS莫名地被東風21D比下去 整個問號
Block IA Unitary 一體式彈頭也才五百磅；
東風用的彈頭是600公斤起跳。
還有那個數量，ROC採購量是80多
解放軍光東風21丙丁型就至少破百

我才很好奇你是拿甚麼觀點以什麼角度把這兩個東西比在一起的？
→ LI40        : 而且東風反艦說穿了只是因為中國轟炸機要冒著長
→ LI40        : 程移動被攔截風險而吹上宇宙的東西罷了
→ ja23072008  : 舉例數量不要在意，那只是“假設”。要說明的是不可
→ ja23072008  : 能把DF21全當成DF21D來用，數量跟性能落差很大。
是你自己全當21D，數量也是你自己提的，不要把別人沒說過的話當作令箭一直跳針
→ LI40        : 說穿了我國海軍問題就只是過於老舊無法有效應付
→ LI40        : 飽和打擊而已 要不然中國那東風鷹擊吹真那樣神
→ LI40        : 的打擊、目獲能力與超長射程的話 何需升級康定
→ LI40        : 我也不知道這要比什麼 首先東風21宣稱有反艦能
→ LI40        : 力的是D型 也沒有證據表明有什麼特異功能 更不知
→ LI40        : 道為什麼ATACMS為什麼會冒出來
你要問他啊......拿ATACMS跟DF21D比的人不是我。
數量、彈頭重量、射程全部不一樣的東西，拿來講在一起
噓 rayven      : 哪來的軍盲
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.19.15 臺灣), 02/03/2023 12:48:26
噓 ja23072008  : https://i.imgur.com/nTrVcU8.jpg
→ ja23072008  : ej真不愧是個資深的不要臉軍盲。
軍盲到對著反艦飛彈說它不是反艦飛彈因為它打不準
我沒必要陪你玩你那套說法
你要活在自己的世界就繼續這樣，
我也沒打算改變你的想法。
→ ja23072008  : https://i.imgur.com/YO8HKlA.jpg
→ ja23072008  : 跳針甩鍋行雲流水。
噓 ja23072008  : https://i.imgur.com/SXh4Jqm.jpg
→ ja23072008  : 軍盲到以為彈道飛彈打到固定靶艦，就能自稱反艦彈道
→ ja23072008  : 飛彈，絕了！
※ 編輯: ejsizmmy (180.217.21.140 臺灣), 02/05/2023 19:29:09