Re: [新聞] 拉法葉艦加裝垂發系統、32枚海劍二飛彈

[ejsizmmy (pigChu)]

這個就是我之前講了不少次的
海軍的升級路線應該要走穩健路線比較保險
而對面韓國人新造的蔚山三型亦是走這種做法，
就不是震海那樣什麼都要最新技術一次到位。

現在國產的華陽配拉法葉的升級版本，
已經超過原本震海的規劃了

那時候如果海軍有那麼點意識的話，
至少不會讓震海計畫這樣難看，
現在台灣就剩拉法葉一個在搞垂發，
新的輕型巡防艦還沒正式確定什麼內容，只說應該會有拉法葉的經驗整合華陽進來
至於MK41......
有啦，最保守還是會有標準能用，就是痛一點而已（海弓的整合已經好久沒消息了）

※ 引述《saccharomyce (酵公菌)》之銘言
: 拉法葉艦加裝垂發系統、32枚海劍二飛彈 西寧艦改裝工程月底啟動
: https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4203540
: 軍方人士指出，首艘接受「戰鬥系統性能提升」的是海軍西寧軍艦，艦上確定裝設國造垂
: 直發射系統，並且配置32枚海劍二艦載防空飛彈，將可大幅提升拉法葉艦的防空戰力。
: 在「戰鬥系統性能提升案」方面，計畫將艦上老舊的戰鬥系統丶雷達及防空飛彈全數更換
: ，其中，防空飛彈將把B砲位丶射程短的海欉樹飛彈，更換為中程的國產海劍二型防空飛
: 彈系統，並在軍艦艦艏甲板下方設置垂直發射系統，預計以9年時間分批完成。
: 軍方人士指出，由中科院研製的「華陽」垂直發射系統已完成作戰測試驗證，確定會裝設
: 在6艘拉法葉級軍艦上，屆時艦上將配置32枚的海劍二艦載防空飛彈，此外，即將興建的
: 輕型巡防艦上，也將配置「華陽」垂直發射系統。
: 國造「華陽」垂直發射系統！
: 中科院厲害了 原先猜測要外購Mk41/48
: 沒想到真的弄出國造垂直發射系統
發展華陽系統配劍二其實可以回到2009年就有影子，
只是經歷了冷垂發->熱垂發（海軍要求）、
灌海水消防->仿MK41消防（一樣是海軍要求）
還有這次的中科院迅聯->達利斯+中科院訊連戰系
以某種角度來說，拉法葉某些部分更符合國建國造的原則

如果海軍還是堅持那套什麼都要的話
然後震海應該是做不下去了
大噸位的問題前面討論也有提到，
大型浮塢的案子自己也沒到位，
不要說8000噸，
6500噸的艦近期也是會出問題，
硬是造下去後勤都是隱患
: 除了未來輕巡防艦也會裝外
: 紀德艦不考慮也改裝嗎？
紀德艦其實能直接整合MK41配標準（也就我上面說的）
如果要整合華陽垂發的話，老美要同意能對紀德艦更動，
也要同意達利斯的人能進來整合
即便是這樣，還是可能以獨立子系統的形式出現

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.200.30.133 (臺灣)
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※ 編輯: ejsizmmy (1.200.30.133 臺灣), 02/08/2023 09:19:06
推 rtwodtwo    : 基隆級的蒼蠅拍接戰能力就那樣而已 也沒要搞多彈種
→ rtwodtwo    : MK26換垂發意義何在？
推 crohns      : https://bit.ly/3x2b7P0
→ crohns      : 對照這則新聞
→ crohns      : 看來輕巡很有可能是台灣艦體武裝+法國偵搜戰系
→ crohns      : 紀德艦還是先把該升級該換的做一做，確定十年內都
→ crohns      : 不會有新的神盾等級大艦成軍再去想要不要改垂發
推 afv         : 基隆級改垂發，為了發揮垂發的效果再改雷達與戰系，
→ afv         : 改完的成果與提康德羅加有87趴像
推 rommel1     : 海弓不是測評通過了?
→ rommel1     : 大噸位   玉山.磐石表示:
→ rommel1     : 直接去買二手堤康好像比較簡單....
推 mbtvsbmp    : 二手提康的問題在於來台後能撐幾年?
推 rtwodtwo    : 濟陽級都能撐這麼久了 二手提康有什麼問題
推 shield739   : 接戰能力不一定要有神盾才能上VLS吧 這兩個有什麼
→ shield739   : 關聯嗎 各國也很多非神盾驅逐艦/巡防艦用VLS的
推 wangry001   : 提康問題不在維護成本嗎？
→ shield739   : 用懸臂最大的風險是就只有兩根 如果故障或被擊中而
→ shield739   : 損毀 整艘船會很危險
推 TRESS       : 1.我們海軍都是想要走穩定路線 那目前輕巡頂多是把
→ TRESS       : 這次升級當練功機會 練海劍二+華陽   至於MK41 的SM
→ TRESS       : -2  海軍看到報價單 應該會先暈倒 而且跟原先紀德
→ TRESS       : 用的SM-2不同 (海弓三 不是已經測試完畢 只是組合
→ TRESS       : 後的噸位  PESA+MK41 塞不進4530)
→ TRESS       : 2.紀德當然可以上MK41 若真要說 紀德本來就是提康
→ TRESS       : 的亞種 當初為了符合伊朗 所建造的艦體 上只是上了M
→ TRESS       : K41 你的雷達要用什麼？？ 繼續原先配置？ 那根派
→ TRESS       : 里直上MK41 然後不改雷達/接戰系統 一樣的白花錢 無
→ TRESS       : 法發揮完整效益  現在是卡在美國不願意釋出SPY 雷達
→ TRESS       : 與系統給我們 然後我們又不願意將就點 先湊出一台
→ TRESS       : 原型艦 糾結在那4530.......  尷尬是紀德目前不上
→ TRESS       : 不下 卻又是艦隊重心
推 TRESS       : 應該說神盾的優勢是可以同時追蹤/接戰多位數的目標
→ TRESS       :  用VLS 可以發揮出他最大的優勢與效能(如 MK41 一
→ TRESS       : 秒一彈,MK13 6~8 一彈)  不然會變成1. 你追蹤接戰8
→ TRESS       : 個目標 但你彈可能6~8才一顆出去 2.你只能接戰2個
→ TRESS       : 目標(但朝你攻擊的飛彈卻有8枚) 但你可以同時打8顆
→ TRESS       : 飛彈出去  會有這樣的問題 效益不大 且無意義
推 LegioGemina : 華陽是法國廠商協助改進才成功的樣子至於法製戰系
→ LegioGemina : 引進那不就跟中國一樣都用法製戰系了？！
推 chyx741021  : 基隆級要升級的話大概又要花個好幾年，除非確定又
→ chyx741021  : 要再用十幾二十年，不然確實很尷尬
推 say29217074 : 沒超越吧本來震海要配海弓三欸
推 chyx741021  : 震海當初野心超大，15～20艘一次換掉濟陽成功康定
→ chyx741021  : ，現在的康定升級和輕型巡防艦都算是震海的備案
推 TRESS       : 紀德沒意外會繼續用下去 他的CIC 夠大 而且他的防
→ TRESS       : 空嚴格來說 是當前艦隊中符合區域防空能力的船艦
→ TRESS       :   更甚者他還必須肩負著海上與陸基之間的通訊
→ moonrain    : 紀德好像當初設定是艦隊防空指揮 通訊能力餘裕很多
→ moonrain    : 應該不是隨便一垂發盾艦就能取代的功能
推 tony121010  : 震海不是卡在弓三，是卡在雷達跟戰系
→ tony121010  : 其實紀德的防空中樞能力臺灣能用多少也是問號啦
→ scotch      : https://bit.ly/3x3sdvZ
→ scotch      : LPD裝弓三絕對是可以的，反正現在LPD只裝蜂眼等級的
→ scotch      : 雷達一定是不夠，最好還是得到鷹眼那級
→ moonrain    : 莫忘台灣最強防空艦  高雄艦
推 JOHN117     : 震海當初如果不追求與人員運輸艦、海巡艦艇共用艦體
→ JOHN117     : ，結果會不會不同？
推 TRESS       : 震海的問題是規格開的高大上 噸位小到很誇張
推 TRESS       : 震海是規格跟噸位在打架 不是砍規格就是增噸位 二
→ TRESS       : 選一  不是砍規格到符合4530 就是增噸位到可以塞下
→ TRESS       : 要求的性能
推 chyx741021  : 海巡後來去買授權的船體設計了，迅能合約設計的錢
→ chyx741021  : 花下去也是沒下文
→ asmp        : 震海會夭折，艦艇不是最大的原因，戰系才是，國造戰
→ asmp        : 系當初是獲得陳永康將軍的大力才推動，但是後續的海
→ asmp        : 軍司令顯然另有想法，有可能是單純嫌棄國造貨，或是
→ asmp        : 另有屬意的舶來品，才會在初期作戰測評通過的情形下
→ asmp        : ，鑽了一個非AESA不可的空子，把迅聯戰系排除掉。
→ LI40        : 莫名堅持高大上的現實結果就是什麼都沒有 當初
→ LI40        : 如果退而求其次先求有 現在說不定早就在討論原
→ LI40        : 型艦可能怎麼改進了
推 crow0801    : 震海現在看來頗有故意弄個做不了的規格 阻擋國艦國
→ tony121010  : 其實紀德的防空中樞能力臺灣能用多少也是問號啦
→ scotch      : https://bit.ly/3x3sdvZ
→ scotch      : LPD裝弓三絕對是可以的，反正現在LPD只裝蜂眼等級的
→ scotch      : 雷達一定是不夠，最好還是得到鷹眼那級
→ moonrain    : 莫忘台灣最強防空艦  高雄艦
推 JOHN117     : 震海當初如果不追求與人員運輸艦、海巡艦艇共用艦體
→ JOHN117     : ，結果會不會不同？
推 TRESS       : 震海的問題是規格開的高大上 噸位小到很誇張
推 TRESS       : 震海是規格跟噸位在打架 不是砍規格就是增噸位 二
→ TRESS       : 選一  不是砍規格到符合4530 就是增噸位到可以塞下
→ TRESS       : 要求的性能
一個一個來
首先，海弓三這裡是去年八月的新聞
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=152239
（短）https://bit.ly/3EdKevB
我查過澄清專區，沒有針對這則反駁
海弓三是不是問題？我會告訴你問題存在
問題多大，我不知道，只知道還要重新評估，
不像華陽整合海劍二這樣順利。

再來，
噸位不是說加大就能加大，要考量船塢的使用時間跟能力，
抽水放水都要時間，還要是設計上能容納夠大噸位的船塢，才允許大噸位船進行維修，
除了既有的港口之外只能另外找浮塢回來做這些事，
但是，我剛也說了，大噸位浮塢的事情跟震海案快等於一樣卡關中.....
至於雷達跟戰系，的確是個問題，
實際上這問題我也講過不少次，
老美從來沒說過他們那顆小神盾的雷達要放給我們......

推 chyx741021  : 海巡後來去買授權的船體設計了，迅能合約設計的錢
→ chyx741021  : 花下去也是沒下文
→ asmp        : 震海會夭折，艦艇不是最大的原因，戰系才是，國造戰
→ asmp        : 系當初是獲得陳永康將軍的大力才推動，但是後續的海
→ asmp        : 軍司令顯然另有想法，有可能是單純嫌棄國造貨，或是
→ asmp        : 另有屬意的舶來品，才會在初期作戰測評通過的情形下
→ asmp        : ，鑽了一個非AESA不可的空子，把迅聯戰系排除掉。
→ LI40        : 莫名堅持高大上的現實結果就是什麼都沒有 當初
→ LI40        : 如果退而求其次先求有 現在說不定早就在討論原
→ LI40        : 型艦可能怎麼改進了
推 crow0801    : 震海現在看來頗有故意弄個做不了的規格 阻擋國艦國
→ crow0801    : 造的意味 當官僚體系不想執行一個政策 常搞這類手法
推 allen970893 : 我蠻好奇紀德的接戰能力的，理論上SPG-51可以導引
→ allen970893 : 兩枚，而紀德有兩具SPG-51，但SM-2可以分時終端照
噸位不是說加大就能加大，要考量船塢的使用時間跟能力，
抽水放水都要時間，還要是設計上能容納夠大噸位的船塢，才允許大噸位船進行維修，
除了既有的港口之外只能另外找浮塢回來做這些事，
但是，我剛也說了，大噸位浮塢的事情跟震海案快等於一樣卡關中.....
至於雷達跟戰系，的確是個問題，
實際上這問題我也講過不少次，
老美從來沒說過他們那顆小神盾的雷達要放給我們......

推 chyx741021  : 海巡後來去買授權的船體設計了，迅能合約設計的錢
→ chyx741021  : 花下去也是沒下文
→ asmp        : 震海會夭折，艦艇不是最大的原因，戰系才是，國造戰
→ asmp        : 系當初是獲得陳永康將軍的大力才推動，但是後續的海
→ asmp        : 軍司令顯然另有想法，有可能是單純嫌棄國造貨，或是
→ asmp        : 另有屬意的舶來品，才會在初期作戰測評通過的情形下
→ asmp        : ，鑽了一個非AESA不可的空子，把迅聯戰系排除掉。
→ LI40        : 莫名堅持高大上的現實結果就是什麼都沒有 當初
→ LI40        : 如果退而求其次先求有 現在說不定早就在討論原
→ LI40        : 型艦可能怎麼改進了
推 crow0801    : 震海現在看來頗有故意弄個做不了的規格 阻擋國艦國
→ crow0801    : 造的意味 當官僚體系不想執行一個政策 常搞這類手法
推 allen970893 : 我蠻好奇紀德的接戰能力的，理論上SPG-51可以導引
→ allen970893 : 兩枚，而紀德有兩具SPG-51，但SM-2可以分時終端照
→ allen970893 : 明，所以應該不只接戰4個目標，應該可以優化戰系來
→ allen970893 : 提升接戰數量，是說再怎麼優化，受限SPG-51的工作
→ allen970893 : 方式，應該還是趕不上垂發的效率
→ scotch      : 現在的規格(2000噸)不至於做不了，只是給的時間和預
→ scotch      : 算不漂亮，規格也從高大上變成很低而已
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.30.133 臺灣), 02/08/2023 13:15:11
→ chyx741021  : 你貼的新聞是「強弓專案」空軍的弓三增程型，不要
→ chyx741021  : 拿來張冠李戴當海弓三好嗎？
抱歉抱歉，海弓三的是這個才對，長太像
https://www.upmedia.mg/news_info.php?Type=1&SerialNo=94494
（短網址）https://bit.ly/40y4NMJ

之後是這篇
https://bit.ly/3XevBP2
初步射擊驗證之後，我就查不到更後面了
推 bigsun0709  : 前幾年浪費那麼多年 當然會覺得現在趕時間 而且說個
→ bigsun0709  : 悲觀的，明年換人可能研發預算又會整個砍光光 濟陽
→ bigsun0709  : 級阿公艦再戰20年變阿祖艦
→ Rinehot     : 其實保守一點就是拉法葉的戰系放大拿去給震海用算了
→ Rinehot     : ，其他等AN/SPY-7進來取代基隆級。
推 crohns      : https://i.imgur.com/iDWr9mM.jpg
→ crohns      : 也許ROCN會喜歡:)
→ ja23072008  : 華陽加康定改沒有超越震海的規劃，但紙上規劃再強，
→ ja23072008  : 沒有落實一樣是空談。
推 BigLargeBoss: 鎮海感覺一直就是在卡中科院，結果走外購也買不到4
→ BigLargeBoss: 530能用的，才會搞到什麼都沒有
推 JOHN117     : 法蘭西人的FDI按數據應該能滿足海軍的需求
推 LoveCraft   : 南森級只有裝ESSM，ROCN怎麼可能會滿意，我們要的
→ LoveCraft   : 是4530的區域防空艦好嗎
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.30.133 臺灣), 02/08/2023 14:49:49
推 OpenGoodHate: 再買八條拉法葉授權國造算了
→ Rinehot     : 對於震海案來說，海軍自己沒有雷達的備案，然後一
→ Rinehot     : 來不肯降低規格；二來不肯放大噸位，才是整個計畫
→ Rinehot     : 延宕的主因。中科院做不出來然後呢？又買不到符合
→ Rinehot     : 自訂規格的現成方案，那不就等於什麼都沒有？
→ Rinehot     : 講難聽一點，你就算能買到AN/SPY-7，噸位也沒問題，
→ Rinehot     : 海軍難道就不用靠中科院的海弓三跟海劍二？海軍有
→ Rinehot     : 錢買滿十幾艘船的標準飛彈？有辦法買到ESSM？
推 yoml        : 而且南森很明顯超過4530了
推 IECSWCF     : 科科院：噸位不是問題，案子原本是PESA,中途海軍覺
→ IECSWCF     : 得AESA很香，然後就一直卡…
推 crohns      : 4530就做不到嘛，除非科科院開始跟瓦肯人交流之類
→ crohns      : 的QQ
→ crohns      : 不然就前幾樓提議的高盧拉法葉買授權，再做個10來
→ crohns      : 艘，不然老船還要繼續撐喔XD
推 Mecklinger66: 講個馬後砲，當年拉法葉原本預計是6 + 10艘、後面是
→ Mecklinger66: 因為過於昂貴 + 弊案曝光，不然原先有引進法國船段
→ Mecklinger66: 接攏、法國提供零件包供中船組裝、中船自行建造等
→ Mecklinger66: 等的方案的，要是當年有拿到拉法葉的藍圖（就算是只
→ Mecklinger66: 有像劍龍級那種維修藍圖）、甚至有組裝經驗的話，
→ Mecklinger66: 拿這個架構較先進/ 成熟來發展新巡防艦不知道會不會
→ Mecklinger66: 少走彎路
推 rtwodtwo    : 船殼不是問題 戰系雷達聲納武器才是
→ ja23072008  : 後續自行生產也有受中國施壓而中斷的因素。
推 defenser    : 拉法葉外型雖然有當時先進的匿蹤設計，船體內部結構
→ defenser    : 還是保守傳統佈局，除非法國釋出包含材料技術的整套
→ defenser    : 生產線，不然光是組裝學不到什麼(當時中船已在製造
→ defenser    : 成功級)
推 Mecklinger66: 也是，沒戰系、沒雷達、沒聲納、沒電戰，甚至連配套
→ Mecklinger66: 的武裝都弄不到的話，也就是第二個海欉樹的裸奔康定
→ Mecklinger66: 而已
→ fantasyhorse: 船體不是問題，重點在上面載的東西
→ suntex01    : 紀德上的sps-48,sps-49都還有升級空間.只是海軍願不
→ suntex01    : 願意買單.因為這兩套雷達都還在美軍船上用.
→ defenser    : SPS-48在美國已經升級到G型，我國還在E型
→ defenser    : SPS-49如果換成更輕更先進的AESA，一組MK26換垂發，
→ defenser    : 方陣換海劍羚的話，基隆級還是很夠用