Re: [提問] 快速推進是否一定要絕對制空權?

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

: 推 NKN         : 陸空戰理論都推出多久了...這早就知道了 只是能實現  02/18 21:31
: → NKN         : 的軍隊不多 大部分最後都會打成壕溝戰               02/18 21:31
: → NKN         : 因為一戰以來用火力封鎖機動就是顯學                02/18 21:32
: → NKN         : 那要快速拔除敵軍的抵抗火點就要靠空中攻擊          02/18 21:32
: → NKN         : 要用空中攻擊拔除火點就又要能克服防空火力...       02/18 21:32
: → NKN         : 也就越來越吃錢 除了靠奇襲 正攻能辦到軍隊就很少    02/18 21:33

講直接一點
一百多年前的WW1就是一個據點防衛火力封鎖機動的案例
尤其總體戰體制下兩軍的壕溝防線都無限延長到海邊
完全封鎖機動空間
一直到最後投入新式小部隊滲透戰術跟機械化部隊才發生突破

那WW2時期又很快發現用機械化部隊做滲透攻擊雖然很有用
但如果敵軍準備多時 一樣構築了反裝甲防線
機械化部隊還是會被打爆(德軍在北非跟俄國都是這樣被擋下的)

那要快速軟化敵軍的防線又要能跟上機械化部隊行動
就只能靠大量的自走砲跟戰術空中攻擊+密接空中支援)

要注意這種戰術空中攻擊+密接空中支援
與當時各國空軍為了爭取獨立地位大量發展的 以空權論為根據的戰略轟炸發展是平行的
而是砲兵運用的延伸

但如前述 二戰後半空軍劣勢的德軍很快就發現要大力發展野戰防空
否則無法在敵軍空軍壓制下執行地面作戰
二戰結束後進入冷戰時代
蘇聯也察覺這點 所以蘇聯的野戰防空體系與各種武器
一直是比財大氣粗空軍強的北約要更積極發展

冷戰期間各種蘇聯防空武器流入反美國家
加上美國空軍積極發展炸翻敵後的戰略戰術
必須要跟防空武器對幹 所以美國空軍也積極發展壓制防空網的戰術跟裝備
於是雖然美國空軍主流派一直視支援地面部隊的密接空中支援
為下等飛行員幹的髒活
但他們發展的壓制防空網能力在兩次波灣戰爭當中
對於A-10和陸航直升機等部隊實施密接空中支援仍有很大的幫助


但如前述 壓制防空網需要大量的專業裝備與長年的戰術研究
要花很多很多錢 除了美國也沒幾國空軍能辦得到
現在我們都看到了連俄國也辦不到壓制一個二流陸軍國家的防空網
(剛開戰時的烏克蘭防空能力絕對撐不上一流)

事實上在南斯拉夫內戰最後期 歐盟介入去轟炸塞爾維亞的時候
(儘管現在我們都知道德法很廢) 少了美國的歐盟各國空軍
也被證實了 沒有能力壓制 冷戰時期為了應付世界大戰而發展的南斯拉夫體系防空網
最後也是靠美國介入才搞定的


總之回到最開頭的 這終究還是一個
火力封鎖機動 想要機動就得排除火力抵抗的問題

想要讓地面部隊快速機動作戰
首先你要排除反裝甲火力跟砲兵火力的抵抗火點
然後要快速排除抵抗火點就需要隨傳隨到的快速戰術轟炸跟密接空中支援
然後想要快速空中攻擊就得排除敵軍的野戰防空火點跟戰略防空網
想要排除敵軍的防空火力就需要專業的SEAD反防空部隊
這一切都是火力與火力背後的$$$

現在我們都看得到 俄國也失敗了
跟一百年前一樣 想打機動戰但打成壕溝戰




當然有一種手法就是如俄國想在2022年如法炮製的2014年入侵克里米亞戰法
如果敵軍防務廢弛又沒準備
靠奇襲去瓦解士氣 敵軍就算有裝備但不抵抗或無能抵抗
那什麼攻勢都很好辦

但如果敵軍硬起來反擊 在現代火力之前不管幾千萬美金的高科技裝備
都有可能瞬間燃燒成廢鐵

剩下的就像以前蘇聯教範開宗明義說的
"現代戰爭的絕大多數主要成分就是火力鬥爭"

想要快速機動
不是利用奇襲跟迂迴 迴避與敵軍火點戰鬥
就是同樣靠火力去壓制敵軍抵抗火點
而在戰區狹窄火力密度高的戰區 就沒有二擇只有一擇 只能靠火力對幹去分勝負

而在這2020年代
如果烏克蘭這麼大都能打成壕溝戰了
在其他更窄的戰場只會更容易打成壕溝戰


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※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/18/2023 22:02:49
推 Muscovy     : 我看烏俄戰爭才發現機動作戰對基層軍官的要求這麼高
→ Muscovy     : 開戰時具備一切奇襲優勢的俄軍, 也冒出 64KM 長蛇陣
→ Muscovy     : 就是說, 就算都沒抵抗... 光是鬼打牆就很難了.
那個就目前觀察到的情報 我猜是這樣發生的:
本來的俄軍計畫是前鋒部隊已經王師推進到基輔插旗了
後面的車隊順順推就好
誰知道烏克蘭頑強抵抗 前鋒部隊停滯不前
但後續車隊繼續照計畫前進 那就塞車了

推 aegis43210  : 因為蘇系教範很難打機動戰，機動戰講求部隊良好的協
→ aegis43210  : 同及溝通，而且大部份時間需要士官們隨機應變，但蘇
→ aegis43210  : 系教範本身就剝奪了軍士官的主動性
這個很容易被誤解
蘇聯-俄國軍隊的問題一直不是教範問題 蘇聯的軍事教範研究很先進
講的話往往很有道理 像是試探性全線攻擊尋找弱點
集中火力跟梯次攻勢一舉壓垮敵軍防線
與其並行的情報掩護工作 利用第五縱隊實施敵後游擊與散播假情報等等
在2014年入侵克里米亞時就很成功

問題是政治體制跟內部腐敗讓他們內部很僵化
事情不照計畫進行時 基層幹部往往沒有更改計畫的權限 也沒有受過訓練
也就沒有那種能力
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/18/2023 22:20:25
→ aegis43210  : 雖然俄羅斯有用BTG這種加強營編制來提高機動性，但B
→ aegis43210  : TG只適合短期戰，而且潰敗後無法自我組織及整補
推 arthur9292  : 軍盲借串問個 國軍體系算蘇式教範嗎
來台後國軍早期學戰前日軍(日軍又是學德軍)
後來改學美軍
但內部腐化與教範優劣無關
國軍負責搞研究國防大學教官跟各級兵科學校教官往往很聰明
研究期刊論文這些人在寫 往往都寫得不錯
但是研究職不是指揮職 在軍中沒有政治影響力去變更體制
在國防大學跟兵科學校受訓過水的指揮職幹部往往有學沒有懂
反正學經歷補一補 升等有過就好
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/18/2023 22:25:07
推 arthur9292  : 好的 感謝解惑！
推 nanozako    : 另一部分是俄軍在壓制防空火力上顯然嚴重不足
→ nanozako    : 事後諸葛可知當初俄軍就是輕敵，以為光用裝甲矛頭
→ nanozako    : 來個thunder run殺進基輔，烏克蘭就會崩潰投降
→ nanozako    : 所以開戰的SEAD火力根本比不上其他美軍先例
→ nanozako    : 但這畢竟是錯誤決策(烏克蘭會一觸及潰)造成的結果
→ nanozako    : 應該不能視作未來戰場發展的常態
→ nanozako    : 看像到一些美國智庫分析，中國看到俄軍表現
→ nanozako    : 學到的教訓應該是：媽的，開戰就真的要往死裡打
推 leom1a210343: 突然發現一點 蘇聯完全沒有打算壓制敵人防空網過
推 jamie81416  : 這世界上只有帝國軍的專精是點在SEAD。沒辦法
→ jamie81416  : 這活很靠技術
→ leom1a210343: 這是俄軍第一次嘗試壓制敵防空網
→ jamie81416  : 很早以前，本版就有人Po過蘇系的空軍教範與歐美
→ jamie81416  : 不一樣。歐美空軍是保存自己優先，對地是次級選項
→ jamie81416  : 所以發展出各種SEAD戰術。蘇系剛好相反，視空天軍
→ jamie81416  : 能對地優先，不重視壓制
推 saccharomyce: 理論上壓制防空火力是俄軍炮兵和彈道飛彈的工作
推 leom1a210343: 砲兵手短 彈道飛彈即時性差 這樣無法絕對制空權阿
推 frozenmoon  : 推
推 dos01       : 我覺得是這樣 看俄現在打成這樣 他們對兵的要求就是
→ dos01       : 越笨越好 越不會質疑越好 去當炮灰送頭送的輕鬆自在
推 verilogTire : 推
推 david7479241: 推戰術整理
推 innominate  : 國軍（陸軍）的問題倒不是懂不懂，而是你KPI如果不
→ innominate  : 是怎麼打好仗，那麼不會打仗不是很正常嗎？
推 boy1031     : 國軍的kpi是捧懶趴吧，把上級捧爽了，有機會帶你一
→ boy1031     : 起上去，沒機會的40幾歲就該退了。都超過70年沒打仗
→ boy1031     : 了，全靠打嘴砲，那能有什麼實際戰力呢？人家當年靠
→ boy1031     : 關係上去了，沒重大過失怎麼拔呢？只好一代一代靠
→ boy1031     : 捧覽趴上去了
推 hedgehogs   : 推