Re: [討論] 快速的小型坦克是否為未來趨勢?

[WaterFrog (水蛙大)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 我覺得這要問一個很明白的問題:
: 如果有好幾千輛MBT的俄國在烏克蘭的大平原都打不出坦克大決戰了
: 那世界還有哪幾個國家可以打坦克大決戰?
: 最起碼美國跟中國在西太平洋諸島上應該也是打不出坦克大決戰
: 太平洋戰爭也早已證明在太平洋沒有坦克大決戰
: 那我看我們只能期待中國跟俄國在蒙古高原打坦克大決戰了XD

以目前的局勢來看，比較有可能的是朝鮮半島，兩韓戰車和坦克總量達到數千輛，真要開
打金家要擴大打擊範圍也只能出動坦克南下衝鋒，屆時整個兩韓交界處都會有不少裝甲交
戰的畫面

不過對於北韓來講，南下衝鋒也不是件好事，除了地形關係，東側有T-80U等著他們，西側
雖然只有K2，不過城市化更高，環境更複雜，而這些因素都不是魔改T-62可以解決的

: 60tMBT固然皮厚肉粗戰術生存性高
: 但吃錢吃油吃後勤吃運輸 難以維持 甚至時常難以抵達戰場
: 戰略生存性日趨低落
: 這是顯而易見的

這點早在阿富汗戰場就沒有這個迷思了，至少加拿大、丹麥和美國還是有把主戰空運進去

https://www.youtube.com/watch?v=4kH0Zc7pO0k

https://www.youtube.com/watch?v=KytDUN2i3Ts

https://www.youtube.com/watch?v=F5ZvzfnQNzw

基本上以北約為主的國家要運主戰到其他地方執行任務是有能力辦到的，至於俄羅斯嘛...

: 加上這場戰爭已經證明砲兵+無人機是才是掌控陸戰全局的單位
: 那各國陸軍勢必自問 到底還要在新造60t巨獸部隊上頭花多少錢
: 或是尋求更輕便更靈活的新型火力平台
: 然後把更多費用轉去砲兵跟步兵跟無人機上頭?

恩...也沒有到掌控全局吧，至少烏克蘭還是有在要戰車來執行反攻

會有這方面的認知可能是沒搞清楚兵力和火力的差別，即便火力在強，真要有能力掌控某
地區還是需要投射兵力進去。目前近代史上唯一靠火力打贏的戰爭是科索沃戰爭，當時北
約主要出動空軍執行轟炸，地面部隊除了特種部隊外沒有太大的編制單位下場。只不過當
時是整個北約打塞爾維亞，這個體量差距遠大於現今的俄羅斯和烏克蘭

而要投射兵力時，勢必會遇到敵方陣地。即便火炮可以幫你清掉敵方裝甲部隊和重型ATGM
陣地，如果你的載具正面裝甲連比較大管的火箭筒(例如:RPG-29)都擋不下來，那我只能說
你的兵力會投射的很痛苦

: 二戰之後在海戰領域就出現制空權興盛 反艦飛彈的普及
: 加上維持費問題 導致戰鬥艦艇縮水再轉型的狀況了
: 雖然後來出現的新型飛彈巡洋艦跟新型飛彈驅逐艦
: 也是很吃錢 但已非排水量數萬噸的火砲怪獸

這個主因還是當時戰艦太花錢，而冷戰期間即便是美國的軍事預算，大多數時候也沒到
GDP的10%以上，沒有太多錢繼續養龐大戰艦群，只能夠臨時性的啟封使用一下，再繼續封
存。

: 最起碼可預測的是次世代MBT要轉型
: 面對各種頂攻ATGM跟誘導砲彈 無人機空襲
: 光靠正面裝甲已經行不通 上部裝甲則裝太多會造成重心過高翻車

頂部裝甲目前還可以靠堆裝甲解決，這點從瑞典的STRV-122B得知，當時瑞典有加裝頂部裝
甲套件

https://www.youtube.com/watch?v=xyq6s8hrl4A

從影片的12秒可以看到頂部裝甲套件的厚度

(順道一提，豹二的D型裝甲套件除了頂部裝甲外，還有砲塔正面的楔形裝甲以及車體裝甲
，不過常見的是只有加裝楔型裝甲的型號)


以STRV-122大概63公噸左右的重量，真要往頂部填裝甲是還有重量餘額

(而這方面比較難解決的反而是艾布蘭...)

: 所以一定要講求新的防禦手段 開發中有前途的大概就是裝雷射光
: 而如果雷射光攔截真的有用 那MBT也就沒必要是重裝甲怪獸了
: 可以減肥

目前APS比較常見的是採用投射攔截器來處理

https://www.youtube.com/watch?v=I0ymxZruvvI

至於用雷射光，要看攔截的目標，如果是小型無人機或是比較慢的ATGM，小功率的雷射有
機會辦到；如果要攔截速度飛快的動能穿甲彈，也不是不可能，不過所需要的發電機要怎
麼塞進戰車會是個問題

: 當然 一定會有死忠裝甲派說 那如果減肥減裝甲不是會被傳統火砲打穿?
: 這種事情在海戰領域也一樣
: 但現在沒有哪艘船裝上了可以防禦16吋砲的裝甲
: 因為要擔心的事情太多了
: 所以他山之石 發展趨勢已經有了兆頭

拿海軍來講陸軍的裝備，其實是張飛打岳飛，這點我之前有寫文提到

現代海軍船艦可以拿掉重裝甲的原因，還是因為雷達、聲納等偵測設備發展，讓船艦的防
禦範圍可以拉長到幾十甚至上百公里遠，外加海洋沒地方站人的特性，沒辦法發動人海游
泳來硬幹軍艦。

陸地就沒這麼好康，建築物到小土丘都可以藏人，要偷襲地面部隊的難度比海上還要容易

其實21世紀初老美也有想過減輕裝甲、快速機動，並且靠資訊解讀來突破戰爭迷霧的想法
，結果在被各種RPG和IED的洗禮後，老美還是乖乖地搬出布萊德雷作為快速反應部隊的載
具。去除裝甲防護在21世紀在老美的帶領下一度是顯學，至於20年後的現在嘛...

: 其實綜觀戰車史
: 重裝甲是一個很容易被淘汰的要素
: 如果敵軍提升火力後能擊穿現行戰車的裝甲
: 那重裝甲跟輕裝甲往往變成只是五十步笑百步的問題
: 反正都一樣會被擊穿

這方面在戰車發展史上的確有出現過，大概是第一代~第二代主戰的年代

這是因為當時火炮技術發展，讓中型戰車噸位的載具，能夠裝載可以打掉重型戰車的火力
，因而誕生主力戰車的類別。主戰的出現，讓部隊不用在像以前中型戰車的年代，遇到重
型戰車還要迂迴側面，有足夠的本錢可以直接正面對決

也因為這樣，無論是第一款主戰的T-54/55，或是第二代主戰的豹一、AMX-30，其裝甲防護
都不如以往的重型戰車。

這段時間比較特別的是英國和美國。

英國是因為重視防禦，所以無論是百夫長或是酋長，其裝甲厚度都有一定水準，而代價是
跑的不快

至於美國，除了因為很難縮減發動機尺寸的原因外，主因還是設計師的思維比較奇特，搞
出了許多概念，等到最後T-95定型時已經是1950年代末，當時T-54/55都已經出現好幾年，
最後軍方大手一揮決定讓M60這種縫合體緊急投入服役，結果就是--套句對面網友的說法--
成功地以更貴的價格，更重的重量，以及更高的維護成本，達到了跟豹一差不多的水準



當然這一切到了第三代主戰發展時，有了根本性的改變

隨著複合裝甲的研究投入，以及1982年的加利利和平行動中，被T-72戰績嚇到的歐美國家
，發現蘇聯的砲彈可以擊穿帶ERA的第二代主戰，而已方的砲彈卻無法有效的擊穿T-72時，
只能繼續加強裝甲防護以及砲彈火力，這才成功扭轉歐洲前線的裝甲力量天平，也扭轉了
以前主戰基本裸奔的裝甲防護力



就以最新的第三代的主戰的防護力:

豹二A6正面50度(含車體)是可以抵禦600~700mm KE/1000+mm CE的水準

M1A2 SEP則是砲塔正面50度900+ mm KE/1500+ mm CE的水準(至於車體就只是推估550+ mm
 KE/800+ mm CE，這部分是因為老美一直沒有提供車體裝甲的防護水準，只能靠猜)

這些數據對於以前時代的主戰來講可說是難以想像的防護能力


: 反倒是火力跟機動性是一直有用的
: 二戰三大戰車 Ⅳ號 T-34 M4
: 到了戰爭後期其實裝甲都算不上很厚 很容易被擊穿
: 但維持機動性再提昇火力的版本則一直服役到了戰爭最後
: 甚至戰後的M4還有以色列魔改造的105mm砲版本 有能力推上中東戰爭前線
: 要知道到了那個時期M4戰車的裝甲已經是紙裝甲了 但機動性與升級火力仍然有用

只能說阿拉伯人打仗的水準，跟以色列人相比可說是天差地遠

就拿我前面提到的T-72，當時敘利亞人是直接拿T-72直直向前衝，結果敲掉以色列陣地周
邊的馬戈其後，還是繼續衝，露出側面給沒有被沖散的以色列人拿拖飛來打，敘利亞人完
全沒有想過隊形的重要性

我只能說就算給阿拉伯人鋼彈，也只是給以色列刷戰績的

: 最後強調一下
: 這可不是戰車無用論 只是戰車減肥論
: 最近的減肥版MBT或空運輕戰車
: 都是大家在摸索新路線的兆頭

不過我是覺得主戰要減肥，有不少難度，要嘛像俄式那種不顧及人體工學，要嘛就是輕薄
嫩雞。外加現今連民兵都可以拿RPG-29趴趴走了，這代表正面防護至少要 750 mm CE的水
準，單就這點就難以讓主戰減肥

我的看法跟我之前發過的文章一樣，基本上不太可能減到50噸左右，而是維持在60噸級距
，重量不會在更重，但是尺寸有可能會再增大，用增加物理厚度的方式來抵抗更新的反裝
甲武器






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→ patentshit  : 韓國那批T-80真的有列入戰備序列嗎？
→ WaterFrog   : 韓國的T-80U一直都有啊，看資訊是隸屬於第三裝甲旅
推 nanozako    : 戰車減肥最快的方法就是減員/全員移到車體這種吧
→ nanozako    : 畢竟裝甲主要是保護裡面的猴子用的 沒猴子省裝甲
要減肥的最快方式是縮小車輛體積，不過這就跟人體工學打架。

減員也是個方法，不過這也要考量戰鬥中人員受傷後要怎麼補充戰力。

至於把所有成員塞在車體，個人覺得不是個好主意，因為車體空間難以將所有成員有效隔
開，只能濃縮成一個艙室，只要車體被一發高爆彈或是HESH之類的彈種命中，那就有團滅
的危機

→ nanozako    : 至於無人機和砲兵之所以會在烏俄戰場發威
→ nanozako    : 和雙方都無法取得空優有關，並非未來戰場必然
→ nanozako    : 無人機的興起是源自於雙方防空系統都在運作中
→ nanozako    : 有效的拒止任何直升機以上的飛行器進入戰場
→ nanozako    : 就變成用無法被感知的小型無人機去做空軍的任務
→ nanozako    : 像是當砲兵前觀和投彈空襲壕溝這些
我是覺得無人機與砲兵的結合程度在這次烏俄戰爭中，可能還不如以往美軍在伊拉克和阿
富汗地區打仗的程度。不過因為大量影片流出以及網路傳播，這場戰爭也是讓大家看到21
世紀初期的戰爭是長什麼樣子

推 saberr33    : 沒猴子，你坦克的戰場觀測能力更差，生存性更慘
→ saberr33    : 省了駕駛的錢，換來更差的生存性，坦克本身不用錢
→ saberr33    : 嗎？
推 Sianan      : M1TTB 無人炮塔 自動裝彈機 減少乘組員 減輕炮塔重
→ Sianan      : 量就是很不錯的方向
推 saberr33    : 更別說 伴隨步兵要怎麼和幾公里外的無人坦克操作員
→ saberr33    : 即時溝通？ 把坦克的即時支援性降級成自走砲等級，
→ saberr33    : 還沒有自走砲火砲大管
推 saberr33    : 三樓說的方法就是T14啊，大膽的設計。但是產量可悲
→ saberr33    : ，其他綜合性能也未知
推 Muscovy     : 雷射應該攔不住動能穿甲彈, 飛行時間短, 再加上...
→ Muscovy     : 再加上穿甲彈超越音速很多, 彈體周邊大氣條件不穩定
推 Muscovy     : 有空應該來科普一下戰場雷射, 物理光學是我老本行
推 saccharomyce: 就算用上自動裝彈機 西方戰車還是維持4人運作
→ saccharomyce: 只是從裝彈手變為系統操作員
→ saccharomyce: 又俄軍戰車表現也顯示刻意降低車高也沒太大效果
→ patentshit  : 降低車高是為了在平原對決時晚一點被敵方MBT目視，
→ patentshit  : 但實際上拼最大接戰距離的機會並不多
推 yaqw        : 該研究40k的顱骨伺服器了
推 angrybirds11: 跪求樓上科普XD
推 nanozako    : 最起碼西方戰車對裝填手的去處還不是很確定
→ nanozako    : AbramsX是直接砍掉，KF-51是在車體左前側預留空間
→ nanozako    : 畢竟操作無人機到底是要直接下放給各車使用
→ nanozako    : 還是要集中給某種無人機支援車專責都還沒釐清
→ nanozako    : 所以各方現在都是持開放態度，先抓去實驗再說
其實用了自動填裝機後的填裝手，我是有想過怎麼運用。我後來想到的方式，是操控類似
彈簧刀那種自殺無人機。之所以不操控一般無人機的原因，是如果要收放可回收的無人機
勢必要開艙施放和回收，造成防禦弱點，那還不如直接把彈簧刀塞在砲塔煙霧射器旁，要
使用時就直接彈射一個，飛到周邊地區探查敵情

雖然彈簧刀可能無法擊毀未來的60噸級的主戰，不過面對50噸左右的主戰以及30噸左右的
IFV，還是可以勝任

推 NKN         : 最起碼美國戰車要增加尺寸不可能超過C-17的貨物室
→ NKN         : 長寬高限制
C-17的貨艙寬度約5.5m，高度約3.8m，相較之下艾布蘭和豹二的約3.7m寬、2.5m高，尺寸
還有增大的空間

→ NKN         : 如果真的要做 重裝甲車的戰術性能當然還是可做得很
→ NKN         : 高 問題是成本跟運用限制會導致其成本效益遞減
→ NKN         : 放著被搞成存在戰車的機會比真推上前線多
這我以前有寫過文章，現今相關後勤設施以及補給已經習慣這種噸位的主戰了，基本上日
後還是會圍繞在這噸位打轉

→ afv         : 韓國只有一個營的T-80戰車，是當年俄國為了還債給
→ afv         : 的，功能是當假想敵，不是扛線
→ afv         : 韓國光K1系列就1500台了，這才是扛線主力（不管是
→ afv         : 西部首都圈還是東部山地）
感謝分享，不過我文中會提到T-80U的意思是北韓裝甲部隊即便從東側南下，還是會遇到
不小的阻礙。

推 overno      : 無人戰車群負責偵蒐及戰鬥，高大上的無人機母戰車在
→ overno      : 後方指揮
→ overno      : 無人戰車的母戰車至少是60噸起跳
推 kuroro94    : 謝謝說明戰車配置考量，看到有趣的東西
推 jamie81416  : 實際上中國也有能運MBT的運輸機，就是運20
→ bndan       : 戰車無人化有搞頭吧..畢竟無人機都實戰化了..航空器
→ bndan       : 械價格遠高於戰車...只是縣行無人機應用還沒完全取
→ bndan       : 戰機 但無人化戰車實戰化一定有其價值...
無人地面載具其實開發蠻久的，之前俄羅斯有公布一批無人地面載具

https://www.youtube.com/watch?v=D0NO_mGt6b0

不過這些載具在戰爭中好像沒啥表現，不太確定實際使用效果

至於歐美地區，目前有看到把武器系統裝在MUTT上面

https://reurl.cc/5MoEOG

甚至也有專用四輪履帶版

https://reurl.cc/xlgkLE

不過目前的趨勢來看，UGV要取代主戰的位置還需要很長的一段路


※ 編輯: WaterFrog (223.139.187.8 臺灣), 02/20/2023 23:17:45