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作者NKN (99%是眼鏡與吐槽)
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標題Re: [討論] 快速的小型坦克是否為未來趨勢?
時間Mon Feb 20 18:07:51 2023
: 是，如果你跑得比 AT4 快有兩馬赫的速度就可以 : 但是如果只是時速從 40 Km/h 提升到 60 Km/h 或 100 Km/h, : 是實上沒有差多少但是少掉的防護力會讓你很杯具。 : : 西德的豹一就是這種產品，但是後來以色列的戰爭中證明厚皮還是很重要， : 豹二就又回復厚皮........... 談這一點一定要回顧一下歷史 為什麼豹一那個世代注重機動性而不是裝甲 那是上次戰車史出現減重潮的主因 就是戰後出現了100mm級以上的戰車砲 以及步兵反裝甲武器也使用的HEAT彈日益普及 單靠傳統均質輾壓裝甲 戰車不可能在不輾爆道路跟燒壞變速箱的前提下 達成有效的防禦能力 德國的虎二式常常因為自重過重導致機械故障就預告了這個問題 最後的重戰車 蘇聯的T-10 以1950年代的技術水準卻重達51t 但也被判斷抵擋不了當時的戰車砲跟HEAT彈 而且重量過重導致各種戰略問題 所以反而是性能相對普通的T-54/55生產了10萬輛(史上生產最多的戰車) 而且全球大賣 T-10則幾乎沒有參加過實戰 放在蘇聯國內當存在戰車當到退伍 豹一戰車在設計時就也考慮到了這方面的問題 最後走輕裝甲但輕便好用的路線 維護成本相對低也是大賣的理由 另一方面同一時期法國要打殖民地(解體)戰爭 也是注重戰略機動性 AMX-13輕戰車跟後來繼承其路線的 AMX-10RC ERC-90等輪式戰車 都是法國輕戰車思想的產物 在空運全球介入海外戰亂時非常輕便好用 當然法國也有開發生產重裝甲戰車 不過也是放在國內當存在戰車的日子更多些 後來讓重裝甲路線再度復活的技術突破 是冷戰後期出現了複合裝甲跟主動反應裝甲 能夠相對有效抵抗HEAT彈 才讓戰車又重新走大車巨砲路線能夠上到60t 否則在大半冷戰期間 加上當時的末日戰爭總體戰思想 其實各國的戰車某種程度都是以消耗品為前提 講求的是數量跟性能取得平衡 要注重性價比 像是防禦力說真的不怎麼樣的老M60現役了半世紀以上就是鐵證之一 現在西歐各國率先軍援烏克蘭的也是豹一跟法國輪式戰車 這些都說明了相對輕裝甲但性價比高的砲車 在戰略上是比較好運用的 可以輕便快速地投入戰亂 成本低 損失了也相對不痛 戰爭是很現實 沒有幾個國家有能力就為了戰車裏頭3-4個人把車子防禦無限上綱搞成無敵鐵金剛 畢竟步兵可是頂多只貼兩塊防彈板坐輕裝甲車就上前線了 性價比還是要取得平衡 因為現在又出現了頂攻ATGM 誘導砲彈 無人機前觀精準砲擊 自殺無人機 甚至未來能空射ATGM的無人攻擊機可能也會普及 次世代戰車如果頭頂沒保護 生存性也不會太高 但物理原則限制在頭上裝重裝甲會導致重心過高容易翻車 所以頂部裝甲不可能太厚 若是沒有什麼主動攔截裝置的技術突破 傳統重裝甲路線只會越來越行不通 但如果主動攔截技術普及了 那傳統重裝甲的CP值也會降低 總之頭頂防禦應該是不能再靠重裝甲 而得想別的辦法 而如果頭頂沒保護好 車體其他部分上重裝甲也不會提高太多生存性 所以一場類似豹一那個世代的減重革命與防禦革命 個人認為是勢在必行 : 推 Sianan : 其實看俄軍士兵在裝甲車上掛木頭沙袋 車頂蓋違建 02/20 17:02 : → Sianan : 焊鐵片用一切資源增加裝甲 就知道第一線士兵怎麼看 02/20 17:02 : → Sianan : 機動力跟防護力哪個有用了 02/20 17:02 是 人都怕死 什麼木頭水泥鐵板都要裝上去 甚至求神拜佛拿護身符保平安也是一樣意思 但現代戰爭很殘酷的就是人人都是消耗品 砲彈直接砸在步兵頭上光靠兩塊防彈板也擋不了什麼東西 對於戰車兵這也一樣 只是程度問題 過重的防禦性能是一定會被成本與運用問題限制住 像是我前面幾篇推文中有提到 美軍次世代主力戰車就算要繼續走大車路線 考慮到美軍的戰略運用 車身尺寸也不太可能超過C-17貨物室的長寬高 否則會很難空運 現在特別對不打本土戰爭的先進國家來說 運輸機的貨物室大小跟酬載重量常限制其戰甲車尺寸與性能 例如隔壁日本當年沒買C-17而是選擇自產國產C-2運輸機 在發展戰甲車時就得配套C-2的30t 這也是為什麼近年陸自大量投資輪式甲車 因為90式戰車就幾乎已經是北海道專用車 10式戰車也很難離開日本本土 日本想要打離島戰爭主力就得是容易緊急空運的輪式甲車部隊 武器這種東西畢竟是工具 所以不能只看絕對戰術性能 還是要看怎麼跟戰略運用去配套 像是日本還有國土狹長破碎問題 日本國土面積其實總和起來比德國還大 但狹長多山多河 又多島 重戰車就很難用 以色列戰車則幾乎沒考慮在國土周邊以外運用 境內也缺乏河流限制 也就很少橋梁載重問題 那搞重戰車路線行得通 但其他國家就得考慮更多長程運輸與維護問題 甚至如日本或美國則渡海運輸問題的限制更大 最後還要談到成本問題 無敵重戰車最大的負面要素就是吃錢吃補給吃運輸吃資源 如果部隊做出來卻只能放在後方當宣傳戰用存在戰車 CP值就很低 地面部隊需要錢的單位還有很多 如果重戰車的生存性沒比輕戰車好多少 CP值又日益低落 那各國陸軍也是勢必要尋求轉型 還有再強調一次 我不是在說戰車無用論 (戰車砲的支援火力還是有用的) 只是在說戰車減肥論 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1676887673.A.9BC.html ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/20/2023 18:10:21
推 saberr33 : 人手rpg at4 的年代，減重是找死 02/20 18:10
現在的問題是 如果未來人手標槍飛彈 一集中部隊就被無人機觀測 遭到重砲集火射擊 那重裝甲跟輕裝甲的生存性都會差不多 https://i.imgur.com/EsAt2D8.jpg
→ saberr33 : 豹一在整備中，一年後大概就能知道在烏克蘭的表現了 02/20 18:12
→ saberr33 : ，到時候再看吧，也許我下定論太早？ 02/20 18:12
推 Brioni : 從波灣被直升機殺成一片廢鐵、USMC裁光M1、ATGM在烏 02/20 18:12
→ Brioni : 大量戰果，再到各國賣MBT、少量升級或終止某些開發 02/20 18:12
→ Brioni : ，有人MBT就沒落貴族 02/20 18:12
→ Brioni : 至於會不會跟戰列艦一樣結果還未知 02/20 18:12
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 02/20/2023 18:13:49
→ Brioni : 也許等看看無人戰車發展？ 02/20 18:13
推 patrickleeee: 你不是對到無限反甲飛彈的敵人還是很好用的 不要倖 02/20 18:17
→ patrickleeee: 存者偏差 尤其每場戰役情況都不同 02/20 18:18
推 saberr33 : 美軍陸戰隊裁撤不等於美國陸軍裁撤M1 02/20 18:24
→ saberr33 : 你有看到美國裁撤裝甲師嗎？ 02/20 18:25
推 Brioni : 不過大量主戰的時代結束了，就少量維持 02/20 18:25
→ saberr33 : 陸戰隊為了更適應太平洋作戰捨棄了海運空運相對麻 02/20 18:27
→ saberr33 : 煩的M1,又不是美國嫌棄M1 02/20 18:27
→ saberr33 : 真的嫌棄就不會讓台灣買M1了 02/20 18:27
→ saberr33 : 部署麻煩不等於在戰場是雜魚 02/20 18:27
→ saberr33 : 戰艦沒落是空母可以取代，誰能取代坦克？ 02/20 18:28
→ saberr33 : 突擊泡？裝甲車？自走砲？ 02/20 18:29
推 saberr33 : 縮編個鬼，美國有裁撤M1,換上更多史崔克嗎？倒是史 02/20 18:34
→ saberr33 : 崔克在中東低強度作戰環境中都能被打成豬頭，之後外 02/20 18:34
→ saberr33 : 掛了一堆裝甲 02/20 18:34
→ saberr33 : 現在是覺得反正都會死，所以輕裝甲能死的更痛快嗎？ 02/20 18:35
推 saberr33 : 從rpg7到at4到atgm,一句話反甲武器能打穿，是無視了 02/20 18:37
→ saberr33 : 各規格武器的性能數量造假嗎？ 02/20 18:37
推 Brioni : 美國陸軍暫時應該會繼續維持2000左右的M1，歐洲各國 02/20 18:38
→ Brioni : 就1～200台這樣 02/20 18:38
推 ARCHER2234 : 你拿的又不是美製頂攻，想破甲哪有那麼容易 02/20 18:38
→ jetzake : 最多重甲戰車變成守方專武而已 有那麼複雜嗎? 02/20 18:43
→ jetzake : 有聽說過戰車衝鋒 沒聽過反甲陣地可以衝鋒的吧? 02/20 18:44
推 Brioni : 這也是歐美MBT不擴編的原因吧，不用很多就夠碾壓他 02/20 18:46
→ Brioni : 國地面部隊 02/20 18:46
→ Brioni : 在大型投資開發跟生產搶預算的案子中相對排序靠後 02/20 18:48
→ Brioni : 不過還是要看環境，南韓運作中的主戰數量還比美國多 02/20 18:50
→ Brioni : ，波蘭芬蘭也很重視這塊 02/20 18:50
推 saberr33 : 法國有海外殖民地，英國要跨海支援歐陸，德國漠視 02/20 19:04
→ saberr33 : 國防，你看最前線的波蘭有縮編坦克部隊嗎？ 02/20 19:04
推 cwjchris : M1從天津行政下卸之後一路殺進北京的畫面太美了不 02/20 19:31
→ cwjchris : 敢想像。 02/20 19:31
推 saccharomyce: 搞不好是從首爾殺進北京 02/20 19:33
→ saccharomyce: 與其說這些理由 不如說冷戰早期就是核武年代 02/20 19:39
→ saccharomyce: 戰車裝甲不可能擋住中子輻射 02/20 19:39
推 Brioni : 最終就是回到需求跟預算問題 02/20 19:42
→ kdjf : 頂多重量不放裝甲上，主動防禦/雷射等架起來重量/價 02/20 20:17
→ kdjf : 格可觀。放了高價設備上去，就得擋小砲小槍，少不了 02/20 20:17
→ kdjf : 幾百mm RHA基本裝甲。只是放掉KEP/ATGM防護改主動 02/20 20:17
推 lljjfrdr1 : 其實還是那句話拉，不要把攻頂彈藥當成常態.... 02/20 20:37
推 lljjfrdr1 : 現實世界裡步兵班人手M72、RPG7才是常態.... 02/20 20:39
推 lljjfrdr1 : 好一點的AT4、鐵拳3、RPG29，這些也沒法正面硬幹MBT 02/20 20:42
推 ja23072008 : 戰甲車基礎規格還是需要拉高。因為單兵反甲火箭的 02/20 20:51
→ ja23072008 : 穿透力跟威力也不是當年的RPG7跟M72。而防禦力另個 02/20 20:51
→ ja23072008 : 指標是對抗戰防雷跟炮彈，現在面臨的連級火力也普 02/20 20:51
→ ja23072008 : 及拉高到120迫炮，而且還更精準，基礎裝甲需求只高 02/20 20:51
→ ja23072008 : 不低。 02/20 20:51
推 Brioni : 錢夠多也是可以堆一坨主動防禦上去 02/20 20:58
推 patentshit : USMC並沒有否定MBT，只是他們不想當陸軍替代品，要 02/20 21:37
→ patentshit : 用到MBT的場合就讓陸軍上 02/20 21:37
推 aegis43210 : 但加了APS的MBT很貴，重坦克真的是過時了 02/20 23:15
推 WaterFrog : 只能說你過度高估現今ATGM的摧毀能力了，你沒有意識 02/20 23:59
→ WaterFrog : 現在能夠保證摧毀摧毀第三代戰車的只有少數的大口徑 02/20 23:59
→ WaterFrog : ATGM以及攻頂飛彈，而在以前則是隨隨便便一管RPG就 02/20 23:59
→ WaterFrog : 可以把第二代主戰搞得雞飛狗跳?現在反裝甲武器的問 02/20 23:59
→ WaterFrog : 題，是化學能彈藥的穿甲能力已經追不上現代主戰正面 02/21 00:00
→ WaterFrog : 複合裝甲那種隨便都有抗CE破千的水準。而且ATGM再往 02/21 00:00
→ WaterFrog : 上加口徑只會變得更沉重，可運用的場合反而更低 02/21 00:00
推 Brioni : 如果預算夠多，學美軍直升機、主戰、輕裝甲都買好買 02/21 00:11
→ Brioni : 滿沒啥問題 02/21 00:11
推 Muscovy : 整個世代的問題在於: 美軍不用坦克, 用空軍... 02/21 00:12
→ Muscovy : 俄軍不用坦克, 用炮兵... 然後用坦克的德國不打仗. 02/21 00:12
→ Muscovy : 所以坦克怎麼發展? 我看還是要中俄打一輪才知道. 02/21 00:13
推 Muscovy : 不過我個人是覺得: 輕戰車 + 高科技 + 智慧化 02/21 00:16
推 LoveCraft : 就單價來說輕戰車的價格根本和MBT沒差多少，除了後 02/21 00:21
→ LoveCraft : 勤輕鬆一些、空運比較容易外，輕戰車的優勢也沒那 02/21 00:21
→ LoveCraft : 麼大吧 02/21 00:21
推 Muscovy : 輕到波士頓動力犬的等級就難說, 伴隨逐戶突擊那樣 02/21 00:29
推 CGT : 連最有本錢打的俄國在東歐平原都搞成塞車長蛇陣 02/21 00:36
→ CGT : 自二戰以來集中運用的裝甲矛頭戰術大概真的過時了 02/21 00:36
推 Brioni : 小規模步戰協同當多點突破箭頭用這樣吧 02/21 01:30
→ Brioni : 但不需要養很大量就是 02/21 01:31
→ Brioni : 用在特定用途，類似F-22角色，當作踹開敵方空防用， 02/21 01:33
→ Brioni : 但不需要花重本維持大數量 02/21 01:33
推 overno : 無人AI戰車的發展，就是將無人戰車當消耗品啊 02/21 07:41
推 Federerstone: 認同原po，坦克不一定要大幅減重，但將重量/資源重 02/21 08:12
→ Federerstone: 新思考，挺重要的。 02/21 08:12
推 doit3210 : 快速打擊用中型戰車，打到後期再用重型戰車快速清 02/21 09:00
→ doit3210 : 場，複合式戰場更吃國力強弱罷了 02/21 09:00
推 innominate : 可預見的是今後所有國家都會加快研發頂攻還有擴大產 02/21 09:33
→ innominate : 能了 02/21 09:33
→ innominate : 也許到不了人手一把，但越來越多是可以預見的 02/21 09:34
推 innominate : 尤其是像NLAW這種技術有可能成為主流 02/21 09:36
推 wupeter09 : 感覺跟無人機蜂群戰術趨勢差不多地面變蟻群 02/21 12:12