Re: [討論] 另類外島庫存思維

[afv (魁羽)]

※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 部份人對金馬的防禦工事有過份的幻想,進而認為金馬能對共軍造成威脅
: 不談什麼民心士氣,就單論工事和陣地
: 金門可能還有一點點用,但也不大
: 馬祖基本上不但防守上沒有屁用,開戰就是死路一條,對中國更沒有任何威脅性
: 首先要知道的是,金馬的防禦陣地都是基於二戰時的思考
: 金門現在的防禦由白團1958年後指導修築
: 在823砲戰時還沒有這些東西
: 但是那也是基於當年砲兵還沒有那麼準那麼遠的年代的想法
: 不要說現在了,在當年富田直亮(白鴻亮,白團團長)
: 就說國軍砲兵規畫沒有太大作用,精神意義>實質
: https://imgur.com/lao8qQ8
: 白團認為，金防部對於陣地構築已經相當落實
: 且經過長期的戰場經營砲兵也已同時完成地下化。
: 因此，「為砲戰而砲戰」的運用思維所達成的效果，已逐漸由
: 「物理價值偏向於精神意義，至多只能振奮我軍士氣，打擊共軍戰志而已。」
: 60多年前金防部的規劃就已經被打問號了

以這段白團意見來說，當年國軍砲兵地下化抗砲擊，對岸的共軍砲兵同時也做一樣措施來
保存戰力，那反砲兵（為砲戰而砲戰）失去意義是雙向的：雙方砲兵都在地下化抗炸砲堡
中發砲打對方砲堡，效果是雙方都在浪費砲彈打地球。

既然金門原定的反砲戰目標因對岸砲兵地下化失效，那砲兵重心在白團眼中，就轉向反登
陸一事：金門砲兵目標應該是砸金門的灘頭，就像二戰日軍在硫磺島跟沖繩那樣，砲兵專
心砸登陸的美軍。

至於Peterlee97 提到的送長程飛彈火箭系統到金馬，壓制福建機場港口，在現在精準導
引砲彈跟監偵技術進步下，金門舊有的坑道系統就要有對應的升級，例如更多隱藏備用射
口陣地，搶修搶通射口的能力等，才能保存這些長程飛彈火箭系統並發揮作用，至於原有
的舊式身管火砲，就依白團意見以反登陸為主。


: 回到馬祖,因為當年火砲的射程短,準度不夠
: 馬祖的規劃比金門還不如,以南竿來說全島01-99共99個據點,
: 各區由一個主據點帶分據點,重點在反登陸,同時由西到東設立三到五個阻火牆
: 當年根本沒有想過有一天共軍會有砲兵能打到馬祖
: 所以除了主坑道外,各營區大多只是水泥(無鋼筋)房子
: 主坑道很小又短,只能供防衛部本部使用
: 北海坑道計劃,在莒光花很多錢,但根本沒蓋
: 南竿一開始就設計錯誤,挖完才發現不能用
: 除了四大金鋼和火箭連外沒有能打到中國的火砲
: 就算能打,目標在中國內陸也無法觀測,只能打個開心
: 最後就是坑道要有戰力,不是只有頂部抗炸
: 還要有空氣防毒系統/防爆門/防火系統/對外作戰武器及通路
: 沒有這些,坑道就只是墓地,因為現代的砲兵除了高爆外還有其他彈種
: 說更白的是人家在你坑道口燒點草,都能弄死你的話,這種坑道有什麼用?

就坑道系統要隨著武器發展改進升級，維持其保存戰力的能力

: 至於170說的沒什麼問題啊,他說的和白團當年說的完全相合
: 當年白團就說國軍規劃有問題,只是國防部不認同而已,認為不需要屯儲那麼多
: 除了上述五項外，白團在兩次的視察中，尚提出有關於增加後勤屯儲、
: 戰地政務、培養官兵「各自為戰」精神及加強幹部「獨斷專行」能力等方面的具體建議
。
: 在後勤方面，白團建議第一類補給品(糧秣)必須屯儲180日份，
: 以降低國軍在補給過程中，運輸部隊的損耗。
: 另外，關於第五類補給品，白團提醒金防部，切勿被美軍所計算的「日份」所眩惑。
: 以當時彈藥量屯儲的計算，輕兵器90日份，重兵器60日份，
: 乍聽之下似頗為充足，但實際上依照美軍計算標準，步槍每日僅20發，榴砲每日僅45發
。
: 以此屯量換算使用時間，輕兵器尚不足支持一小時，榴彈亦不過支持一日夜而已。
: https://imgur.com/4RTb6qs
: 另外外島戰備飲用水都是由工兵組購買發給各據點
: 每人每天一瓶大瓶1000CC的有15天,只是平時不喝
: 另外南竿給水排還有海淡機車,食物也是有15天存量,除了大米還有軍魚軍肉軍菜等
: 30年前光罐頭就有20種以上,連下酒的小魚花生都有軍罐
: 現在金馬實際上有沒有用,有駐軍就有實際領土佔有的意義啊
: 但能對中國造成多少危害,大家自己理解吧

傳統圍城戰，從春秋戰國到現在不變的重點：有足夠物資長期撐著，撐到解圍或孤城價值
用盡。

: 至於要金馬人來守金馬,國軍都給金馬人優先?
: 當年除了國軍外,金馬還有自衛隊(最接近現在很多人想要的民兵)
: 還有基幹隊和自強隊,現在先不提金馬人民還會不會想組基幹隊和自強隊?
: 可以看看當年不想要金馬自行武裝的理由是什麼?
: 構想不切實際金馬各島面積狹小，無敵後游擊作戰的迴旋空間；
: 人口有限、彼此相熟，也無長期掩蔽潛伏的條件。
: 金馬人大家都很熟啦,如果真的被佔領,你還想替台灣政府作事?
: 全世界都會出來指證你,把你全家掛路燈不要出來害人的概念
: 四十年前就認為不可行的東西,現在能不能推動?

我是覺得局勢緊張之際（例如共軍機艦部隊物資開始集結）就要把外島非戰鬥人員撤到本
島，這樣也可減少外島儲備物資消耗。

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推 peterlee97  : 我並沒有說要把長程火箭系統放金馬
→ peterlee97  : 我是說金馬以存在主義威脅福廈漳泉
→ peterlee97  : 讓共慘黨船團集結與出發拉到浙江廣東好嗎==
→ afv         : 以共軍海軍實力，從浙江廣東出發的兩棲艦隊威脅一
→ afv         : 樣很大
推 wahaha99    : 還存在主義咧 乾脆用AT力場壓制好了
→ wahaha99    : 金門要能帶來真正的威脅 就要放重兵 重武器
→ wahaha99    : 但這是怎麼算也不合算的
→ peterlee97  : 所以金馬直接不要 讓共軍出發地是金馬 如何?
→ peterlee97  : 還直接幫我滑坡喔
→ SIL         : 主義威脅不了船團的，砲彈才行。你手上現在有什麼
→ SIL         : 能拿去威脅福廈漳泉？更不要說國軍兵推裡，共軍登
→ SIL         : 陸船團的集結點也不是福廈漳泉。
推 wahaha99    : 金馬能抵抗個兩三天就差不多了 至於船團從金馬出發
→ wahaha99    : 又怎樣 如果他真的執意要拿下金馬再從金馬出發
→ wahaha99    : 也爭取到2~3天的預警了 金馬已經發揮了他的效益
推 SIL         : 說別人滑坡你，結果你自己先把別人滑坡成金馬直接
→ SIL         : 不要。
→ afv         : 從福建沿海出船團的話，一樣撞上台澎的反艦飛彈火
→ afv         : 網，而且一艘船從福建出發，就少一艘船從浙江廣東出
→ afv         : 發
推 SIL         : 這幾篇推文裡大家討論的點是金馬戰時很難/無法再對
→ SIL         : 中國造成打擊威脅，所以沒必要再投入過多的資源跟
→ SIL         : 先進裝備去當魚刺
→ cookingcat  : 金馬也沒足夠的長程火砲撼動船團阿…
推 peterlee97  : 別人能滑我不能學著滑喔
推 HDT         : 你根本打從一開始就在滑坡，人家拿選舉數據和金門
→ HDT         : 民選首長和民意代表言行出來，你除了眾口鑠金眾人
→ HDT         : 唾棄和一點點截圖外，能拿出啥決定性證據？
→ HDT         : 罷免連署多少人簽名了？
→ HDT         : 講事實你又不高興 笑死
推 HDT         : 想要別人不懷疑金門抵抗意志，先從不選出這種荒腔
→ HDT         : 走板民選首長和民意代表開始，至於現在繼續在金門
→ HDT         : 多加投資過多軍事資源，那純粹叫浪費
→ ariel0829   : 金馬不放過多軍事資源,純粹是實務考量,跟民代沒什麼
→ ariel0829   : 關係
→ patrickleeee: 事實上就是金馬的重要性降低 因為都易攻難守
→ patrickleeee: 光選一個反佈雷車的民意代表 老實說 沒辦法護航阿
→ ariel0829   : 所以是實務上的問題,民代反對佈雷車,我們還是會買
→ ariel0829   : 雷照佈,今天就算選出反共民代,我們也不會押重兵在金
→ ariel0829   : 馬
推 SIL         : 好啦 不要滑坡的話我們繼續回歸軍事討論嘛。你要用
→ SIL         : 什麼裝備來支撐實現對福廈漳泉的威脅？射程5KM的刺
→ SIL         : 針？密密麻麻的坑道？最大射程2X公里，但是露天擺
→ SIL         : 放或是射口超大掩體中的240榴？
噓 peterlee97  : 打從一開始就滑坡？ 怎麼不說你打從一開始就顏色標
→ peterlee97  : 籤上來了？  金門人就那麼多台灣來的投票部隊比這
→ peterlee97  : 些拱上去是能怎樣？ 我把本地的狀況寫出來不信 阿你
→ peterlee97  : 外地人一直幫我投共 政黑八卦仔從以前就搞金馬他國
→ peterlee97  : 事務這套 你繼續
→ peterlee97  : 扯抵抗意志 我要不要也延伸去某些不當兵然後喊抗X保
→ peterlee97  : X很大聲的 我也來懷疑抵抗意志？
噓 peterlee97  : https://i.imgur.com/r6JlxPV.jpg
→ peterlee97  : 240砲掩體的砲口沒有很大
→ peterlee97  : 老式牽引砲生存率很低我完全不否認 這些沒啥錄用 要
→ peterlee97  : 在金門打帶跑只能靠火箭車跟移動防空車這些都
以現在精準導引武器普及度跟各式無人機監偵技術發展，加上金門離大陸太近，戰時能不
能從金門發揚砲兵火力干擾廈門航運，我覺得效果有到3天算樂觀了，如果不是用小時算
。

→ peterlee97  : 阿多按到一個噓
推 SIL         : 就論軍武，麻煩說明一下金馬目前狀況/條件如何威脅
→ SIL         : 福廈漳泉？
推 a186361     : 我才不管你選了誰出來，實際上金馬的軍事意義就是
→ a186361     : 極低
→ a186361     : 既籠罩在敵方傳統火炮火力威脅下，也遠在台澎能夠
→ a186361     : 支援的範圍之外
→ a186361     : 既無法牽制敵軍，也沒有爭取多少時間
※ 編輯: afv (223.139.158.188 臺灣), 03/02/2023 11:45:51
推 a186361     : 你若要金門有用，一定是要擺一些高價值的裝備上去
→ a186361     : 的，可是把這種東西堆到那邊風險太高，回報太低
→ a186361     : 你玩世紀帝國會把巨頭推到人家的炮塔底下去嗎
→ dz01h       : 海馬斯在烏那麼兇是因為它一直待在對面射程外
推 st89702     : 就算本島台美日勝利了 共軍如果轉而持續封鎖金馬 外
→ st89702     : 國不一定願意投入兵力介入 到最後還是可能被佔 不是
→ st89702     : 台灣打贏金馬就一定解圍
→ st89702     : 而且把海馬斯丟到外島不就把機動的優勢廢掉了
推 CGT         : 有佈雷的話，要佔領沒那快，問題在補給和抵抗意志
推 HDT         : 顏色標籤什麼？ 非軍事區是軍武版還八卦政黑逼的？
→ HDT         :  金門議會38%的民意提的干標籤什麼事？
→ HDT         : 事實就是金門現在軍事價值不高 想當魚刺要放高價值
→ HDT         : 裝備 那叫浪費
推 wahaha99    : 說穿了 如果金門居民真的有那種反共反統意識
→ wahaha99    : 到了悍不畏死的程度 那說要投入大舉兵力去保衛
→ wahaha99    : 還有那麼一絲絲道理 現在這樣子 到底憑什麼
→ wahaha99    : 論戰略戰術 價值低 論民心 沒有跟你很契合
→ wahaha99    : 放重武器或反攻 代價都是極高的 怎麼看都不合理
→ wahaha99    : 尤其是我們現在還自由遷徙呢 不樂見這未來的金門
→ wahaha99    : 居民 當然可以現在改住到澎湖台灣來 沒有任何問題
推 st89702     : 政府應該考慮提供內遷選項 提供國有地蓋公宅
推 peterlee97  : 反正繞了一圈不管怎樣就是要扣嗎
→ peterlee97  : 以此類推 嘉義就簽賭 高雄就睡 台南爐渣 台中消波
→ peterlee97  : 塊嘛對吧對吧
→ peterlee97  : 另外全國哪裡悍不畏死的我就問...
推 peterlee97  : 反正就繼續扣 就欄杆內的習俗解釋沒什麼意義
推 peterlee97  : 上個月去台南晃還有計程車司機在那給我聊不要開戰
→ peterlee97  : 反正大陸看不上台灣根本沒有要打都是美國在搧風 民
→ peterlee97  : 意是吧 那個計程車司機代表民意喔？
→ jobli       : 不離故土就有問題?這個邏輯怪怪的,上面我問ptt的問
→ jobli       : 題大家也可以想看看,擺明跟你說我不會救你也不會協
→ jobli       : 助你,但不給你武器,但你要去第一線,換成是你能撐多
→ jobli       : 久
→ HDT         : 雨刷拿了38%？ 還真是薄弱的回應，倒是講講金門人
→ HDT         : 要怎樣處理講出這些話的垃圾民代吧？ 下次繼續投？
→ HDT         : 柵欄來柵欄去的就省省吧 沒人扣 選出這種縣長和民
→ HDT         : 代的就是金門人 不用別人扣
推 HDT         : 烏東居民也可以說叛軍少數，反正俄羅斯侵略慘的是
→ HDT         : 誰自己猜
推 peterlee97  : https://i.imgur.com/VEs2cj3.jpg
→ peterlee97  : 嗯對 掛戶籍過來的都是金門人 講到雨刷就轉彎了 還
→ peterlee97  : 沒說一堆黑的 你慢慢不回了
→ HDT         : 在金門繼續選出這種縣長議長民代的狀況下啦 啥重兵
→ HDT         : 啥先進武裝什麼的 還是省省吧 呵呵
推 wahaha99    : 沒什麼好扣的,這是現實,你硬要說他們很反統反共,
→ wahaha99    : 那叫背離常識,我也不會厭惡或瞧不起他們, 這麼小又
→ wahaha99    : 離中國這麼近,說不定我也會變成那樣
→ wahaha99    : 至於台灣哪邊悍不畏死,沒有啊,但至少主要軍力是要放
→ wahaha99    : 台灣,因為金門要退還能退過來,台灣已經沒地方可退了
推 wahaha99    : 沒有人喜歡放棄自己同胞,但你好歹尊重一下當地人的
→ wahaha99    : 選擇
→ SIL         : 呃 我覺得也不用吵選舉結果什麼的。今天就算金門變
→ SIL         : 綠油油，就軍事上來講能採取的作為還是有限啊
→ SIL         : 客觀的環境/條件/限制就在那邊，開戰了就是只能烏龜
→ SIL         : 戰術求自保啊
推 SIL         : 想把金馬發展成前線火點去打擊壓制對岸真的想太多
→ c41231717   : 能不給資源 能戰鬥到死的死士 你還不如留在本土 給
→ c41231717   : 他最好的資源 幹敵人幹到死
→ c41231717   : 能死戰的部隊你不放主戰場放無關大局的小戰役
→ c41231717   : 金馬也是天真 就算畫非軍事區 戰時還是會確保有效
→ c41231717   : 佔領 戒嚴 多讀點西洋史就知道中立畫非軍事區不是
→ c41231717   : 你喊喊 簽條約就有