推 David4160 : 第一點個人覺得比較主要，就是意見有分歧 03/13 18:08
推 sas1942 : 話說回來 一個民間團體有能力炸毀北溪嗎? 03/13 18:14
推 sas1942 : 總之還是希望美烏之間還是先好好溝通 以免影響到戰 03/13 18:18
→ sas1942 : 事 03/13 18:18
推 nata12 : 要炸也不會用波蘭烏克蘭身分外加幾隻小貓隨行 03/13 18:18
→ chyx741021 : 第二件事情很嚴重，這件事曝光後歐洲一定會不爽到 03/13 18:19
→ chyx741021 : 極點，只是現在不公開發作而已，而美國讓這件事上 03/13 18:19
→ chyx741021 : 媒體是不是有什麼考量？ 03/13 18:19
→ nata12 : 第一點就是實力夠中二病發作根本不是問題 03/13 18:19
→ nata12 : 第三點最不是問題 因為共和黨只是為了反對而反對 03/13 18:20
→ nata12 : 而且歐洲就已經在網路上說過可能是假棋行動了吧 03/13 18:22
→ nata12 : 假設烏克蘭官方沒有參與 你拿俄羅斯這種敗類行為比 03/13 18:23
→ nata12 : 這哪會打擊到什麼?不就中俄粉絲在故意鬧大? 03/13 18:23
→ nata12 : 烏克蘭火燒屁股了官方需要歐美救援還去炸北溪? 03/13 18:24
推 quanhwe : 白宮別以爲烏克蘭戰敗和他們沒關係 明年就要大選 03/13 18:25
→ quanhwe : 烏克蘭戰敗是比阿富汗撤軍更嚴重的事件 03/13 18:25
推 sas1942 : 不過那時候 烏克蘭正忙著對抗俄軍 也沒那餘力去炸北 03/13 18:25
→ sas1942 : 溪吧 03/13 18:25
→ LOVEMS : 明年大選最嚴重的會是經濟:看是讓銀行爆還是通膨爆 03/13 18:27
推 spath : 若是親烏團體幹的，即使與烏克蘭官方無關，也會被 03/13 18:28
→ spath : 做文章，影響輿論 03/13 18:28
推 sas1942 : 那現在俄國經濟還能撐一年嗎? 03/13 18:29
推 aegis43210 : 反正一切看德國的報告，只是德國目前很不爽就是了 03/13 18:30
推 nata12 : 簡單說只有中俄粉絲才會介意真或假的團體去炸北溪 03/13 18:30
→ nata12 : 反俄羅斯的哪會去怪烏克蘭 就這麼簡單而已 03/13 18:31
→ aegis43210 : 俄國經濟目前來看還能撐很久，因為中國逐漸加大援助 03/13 18:31
推 sas1942 : 假如是親烏團體幹的 那他們是怎麼繞過監視炸的啊? 03/13 18:32
→ aegis43210 : 是不是假旗行動還不知道，但烏克蘭人炸的機會很高 03/13 18:33
→ chyx741021 : 這完全就是恐怖攻擊，尤其先前俄羅斯被質疑最多， 03/13 18:34
→ chyx741021 : 現在可能大翻盤，最好會沒差 03/13 18:34
推 sas1942 : 也沒錯啦 畢竟中國都用最貴的價格去跟俄國買油 03/13 18:35
推 nata12 : 就烏克蘭波蘭聯手炸的阿 是不是演員每個人看法不同 03/13 18:35
→ atelier : 是啊 看法每個人不同 但美國人歐洲人怎麼看 很重要 03/13 18:37
推 cokecolatw : 「親烏團體」好一個二分法，不喜歡俄羅斯的都可以 03/13 18:37
→ cokecolatw : 被歸類成親烏團體啊，講什麼幹話，難不成是「親俄 03/13 18:37
→ cokecolatw : 」團體炸的？如果不是烏軍授權的行動那就不是嘛， 03/13 18:37
→ cokecolatw : 硬要扯一個「親烏」在那邊「哦哦哦我好失望」，是 03/13 18:37
→ cokecolatw : 在演什麼低能戲 03/13 18:37
推 David4160 : 烏克蘭戰敗是比阿富汗撤軍更嚴重的事件+1，代表沒 03/13 18:38
→ David4160 : 辦法遏止擴張主義行為，會更亂 03/13 18:38
→ nata12 : 怎樣翻盤說來聽聽? 03/13 18:38
推 NewCop : 我是很懷疑“親烏團體”的說法，海底管線這種東西可 03/13 18:39
→ NewCop : 不是想炸就有辦法炸的 03/13 18:39
推 cloudfour : 基本上就看看參考一下，從比較誇張的親俄團體到只 03/13 18:40
→ cloudfour : 是希望不要過度介入的保守派，從開戰以來就一直有 03/13 18:40
→ cloudfour : 意無意放出這類風聲，什麼歐洲沒能源要縮了，美/烏 03/13 18:40
→ cloudfour : /歐洲不和俄國得利之類。結果整年下來軍援越來越大 03/13 18:40
→ cloudfour : 力，歐洲站隊越來越堅定 03/13 18:40
→ NewCop : 背後應該至少有一個國家的軍事支援 03/13 18:40
→ David4160 : 他們現在還敢吹能源阿，冬天都過了 03/13 18:40
→ aegis43210 : 如果真的是烏克蘭人炸的，而且不是假旗行動，那戰後 03/13 18:42
→ aegis43210 : 烏克蘭就要負責賠償，大概就這樣 03/13 18:42
推 NewCop : 死守巴哈姆特其實也沒辦法說是對還是錯，烏克蘭耗損 03/13 18:43
→ NewCop : 春季反攻力道的同時，也在消耗著俄軍阻擋春季反攻 03/13 18:43
→ NewCop : 的能量 03/13 18:43
→ aegis43210 : 目前德美還在針對是否是假旗行為做調查 03/13 18:43
→ cloudfour : 中間一點的解讀就是有這種聲音出現，但目前怎麼看 03/13 18:44
→ cloudfour : 都還不是主流意見。極端一點解釋的話就是政治訊息 03/13 18:44
→ cloudfour : 有時候是寫得人希望怎麼樣，而不一定是實際怎麼樣 03/13 18:44
推 royli : 民主自由國家意見分歧很正常，除非有大咖表態 03/13 18:45
推 nata12 : 歐美國家的人學識智商又不會比台灣政壇低 03/13 18:46
→ nata12 : 管他是不是假棋 只要不是官方問題就不會大啊 03/13 18:47
→ LOVEMS : SJW興起之後 很多東西像是歐美國家的智商學識感覺 03/13 18:48
→ LOVEMS : 是難以評斷 03/13 18:48
推 nata12 : SJW那些人只是消費弱勢族群為了欺世盜名沽名釣譽 03/13 18:50
→ nata12 : 又不是真的笨 03/13 18:50
→ David4160 : SJW名聲超級臭，多數正常人不會想和那些怪咖混 03/13 18:51
推 sas1942 : 只能說世界上每個地方都難免會有一些87吧 03/13 18:51
→ cloudfour : 少數派有時反而大聲啊，因為不大聲沒人理XD 03/13 18:52
→ iqeqicq : 就跟中國想破壞台灣海纜一樣的陰謀論 03/13 18:52
推 aegis43210 : 是烏克蘭國民做的且非俄國指使的，那烏克蘭政府就要 03/13 18:52
→ aegis43210 : 賠，你以為烏克蘭可以學中國隨意切割呀 03/13 18:52
推 SGshinji : 國際社會本來就是利益至上，偏偏有人就認為忙是理 03/13 18:52
→ SGshinji : 所當然的幫 03/13 18:52
→ sas1942 : 說到SJW就讓我聯想到最後生還者2 雖然我沒玩過這系 03/13 18:53
→ sas1942 : 列 03/13 18:53
→ iqeqicq : 一種把馬航17被擊落，推到親俄民兵一樣的感覺 03/13 18:53
→ sas1942 : 對啊 讓俄國大放血不就是美烏的共同利益嗎 03/13 18:54
推 NewCop : 為什麼政府要賠？要是有個韓國人跑去日本放火燒山， 03/13 18:54
→ NewCop : 韓國政府會需要賠嗎 03/13 18:54
→ LOVEMS : 然後明年美國會不會用同樣力道援烏看的應該還是看 03/13 18:54
→ LOVEMS : 經濟;SVB就開始而已 不論是繼續升息還是暫緩升息 03/13 18:54
→ LOVEMS : 後面的處理會一定會影響明年援烏的額度 03/13 18:54
→ aegis43210 : 你烏克蘭還想不想加歐盟?負責任的國家就要扛起國民 03/13 18:54
→ aegis43210 : 犯下的錯 03/13 18:54
→ nata12 : 我去炸日本核電廠 日本政府要跟台灣索賠? 03/13 18:55
→ nata12 : 烏克蘭官方要賠多少跟負怎樣的責任 可以說來聽聽嗎? 03/13 18:56
→ aegis43210 : 韓國政府那麼不要臉，肯定切割的 03/13 18:56
→ nata12 : 這邊講這個還不如去推特用英文 大數據問答看看答案 03/13 18:57
→ chyx741021 : 不會索賠，但一定程度會讓輿論減少支持烏克蘭的力 03/13 18:58
→ chyx741021 : 道「烏克蘭的恐怖分子去炸掉北溪管線，要把整個歐 03/13 18:58
→ chyx741021 : 洲拖下水」，這件事是不是俄羅斯做的可是差很多， 03/13 18:58
→ chyx741021 : 先前某番癲記者說是CIA做的，版上是怎麼罵他的？ 03/13 18:58
推 NewCop : 國民犯錯國家要賠，那全世界各國早就賠不完了 03/13 18:58
推 sas1942 : 尤其是中國絕對賠不完XDD 03/13 18:59
推 NewCop : 如果真的是烏克蘭境內的親烏團體炸的，那烏克蘭需要 03/13 19:00
→ NewCop : 的也不是賠錢，而是把這個團體抓了關起來 03/13 19:00
推 nata12 : 不會支持的才會在那邊五四三烏克蘭好壞壞 03/13 19:01
→ nata12 : 這種就直接抓起來關無期徒刑都沒差的 03/13 19:01
→ chyx741021 : 去日本炸核電廠，一開始輿論指責的是中國，最後可 03/13 19:02
→ chyx741021 : 能是台灣的恐佈份子炸的，你想輿論會不會翻過來？ 03/13 19:02
→ nata12 : 找藉口不想支持的應該都是經濟狀況不好不管事情那種 03/13 19:02
→ nata12 : 所以要怎麼翻?輿論說台灣人都很壞果然是這樣? 03/13 19:03
→ nata12 : 這跟台灣又有什麼關係 輿論又怎扯到台灣了? 03/13 19:04
推 sas1942 : 那番顛記者其他言論是真的會讓人想吐槽呢 03/13 19:05
推 tyifgee : 打了一年了 會有異音真的是在所難免啊！ 03/13 19:06
推 sas1942 : 畢竟美國社會又不是中俄那種一言堂 03/13 19:07
推 ian1107 : 烏克蘭炸管線對它有好處嗎 03/13 19:09
推 nata12 : 哪個親烏的會去炸北溪阿?說什麼拖下水 03/13 19:10
→ nata12 : 這什麼鬼阿 都快滅國了好想讓世界償嚐痛苦? 03/13 19:10
推 NewCop : 頂多就是不拿這件事罵中國啊，輿論要反過來至少要 03/13 19:10
→ NewCop : 能證明台灣政府刻意包庇那些恐怖分子 03/13 19:10
→ nata12 : 當時都要跟歐美跪著要東西乞求活命了去炸北溪? 03/13 19:11
推 NewCop : 之前那個澳洲人跑去紐西蘭清真寺開槍的事件，有人要 03/13 19:18
→ NewCop : 澳洲政府賠錢嗎？ 03/13 19:18
推 BW556 : 俄羅斯屠殺百姓的案子 拿來賠完北溪都有剩好嗎? 03/13 19:22
推 tn1983 : 俄國經濟不止能撐一年 二十年都沒啥問題 03/13 19:24
→ tn1983 : 跟中國不一樣 俄國好歹是能源產出國 經濟爛了也不會 03/13 19:25
→ tn1983 : 死 03/13 19:25
→ aragorn747 : 這論點是錯的主因根本不是這兩點，就單純經濟跟疲 03/13 19:27
→ aragorn747 : 勞以及最重要的白宮其實根本不想打太久，只要你把 03/13 19:27
→ aragorn747 : 拜...白宮的相關情報用邏輯順序從頭整理出來就知道 03/13 19:27
→ aragorn747 : 。 03/13 19:27
推 andyken : 講難聽一點其實就是歐美太慢決定軍援坦克IFV了 03/13 19:28
→ chyx741021 : 歐美確實太晚援助重裝備，等俄軍改變戰略並且站穩 03/13 19:31
→ chyx741021 : 後後，要反推的難度就升高太多了 03/13 19:31
推 andyken : 哈爾科夫、赫爾松大捷之後感覺整個歐美都放鬆了 03/13 19:33
推 andyken : 才會造成現在這種打爛仗的局面，要怪也不能怪烏克蘭 03/13 19:35
推 sas1942 : 對啊俄國經濟爛是不會死 只是之後未來20年軟糖恐怕 03/13 19:40
→ ez910115 : 開始升厭戰度了 03/13 19:40
→ sas1942 : 要啃樹皮才能過活呢 03/13 19:41
推 kongsj : 說人家炸北溪你要有證據啊！ 在哪裡 03/13 19:42
→ kongsj : 美國說你沒事就沒事，打狗還得看主人 03/13 19:43
→ chyx741021 : 打爛仗其實是從烏克蘭把俄軍逐出基輔、卻無力追擊 03/13 19:43
→ chyx741021 : 就註定了，只能說歐美真的太晚援助重裝備，被什麼 03/13 19:43
→ chyx741021 : 不對稱兵力戰果迷得團團轉 03/13 19:43
推 Seifer601 : 美國想早點結束戰爭又不給遠程飛彈 那就輸一輸好了 03/13 19:43
推 sas1942 : 感覺俄軍依然只是派一堆砲灰來送死而已耶..... 03/13 19:47
推 David4160 : 對，真的有點太猶豫給重型裝備 03/13 19:47
推 sas1942 : 重型裝備是指M1 豹二那些嗎? 03/13 19:50
推 good5755 : 假如是波蘭和三小國主導的話 動機和能力都有 而且地 03/13 19:52
→ chyx741021 : 火砲、自走砲、裝甲車 03/13 19:52
→ good5755 : 理位置吻合 非常符合現在的走勢 03/13 19:53
推 tyifgee : 現在想想真的該早點給重裝備的… 03/13 20:00
→ chyx741021 : 一開始堅持只給人攜式飛彈和無人機，後來俄軍站穩 03/13 20:04
→ chyx741021 : 腳步開始用砲戰後才援助火砲、火砲數量也不夠壓過 03/13 20:04
→ chyx741021 : 去才有海馬斯 03/13 20:04
→ shargo : 說沒差的 不知道是什麼粉了XD 自我感覺良好粉？ 03/13 20:19
推 kongsj : 重裝備怎麼可能說給就給？整個後勤體系完全不同，開 03/13 20:21
→ kongsj : 展初期硬塞歐美戰車給烏克蘭只是很快就被擊毀而已 03/13 20:21
→ David4160 : 不是初期，是在哈爾科夫戰役那段期間其實就可以給 03/13 20:25
→ David4160 : 了 03/13 20:25
推 andyken : 哈爾科夫時就給，就不會浪費到年底那幾個月 03/13 20:35
噓 jasonlynn : 放個風聲 風往哪吹就往哪倒 尚書大人真機靈 03/13 20:49
→ jasonlynn : 拿這種文宣當作主軸而刻意忽視實質的物資援助 03/13 20:50
→ jasonlynn : 就如同美國口口聲聲提"遵守一中原則"示軟 實際上 03/13 20:50
→ jasonlynn : 不斷地戰略圍堵緊掐中國的命脈一步步掐死 03/13 20:51
→ jasonlynn : 會拿這種文宣打紙本帳 實際上俄羅斯被怎麼放血死的 03/13 20:51
→ jasonlynn : 都搞不清楚 03/13 20:51
推 forgiveus : 民主國家什麼意見都有是正常的 03/13 20:54
→ forgiveus : 只要反觀烏俄誰贏誰輸對美國利益影響最大 03/13 20:55
→ forgiveus : 就可以瞭解美國立場主軸是不會更改的 03/13 20:55
→ forgiveus : 什麼烏軍戰略，澤倫司機態度，都馬是枝微末節的小 03/13 20:56
→ forgiveus : 事 03/13 20:56
→ forgiveus : 借題發揮罷了 03/13 20:58
推 ducati899 : 反正烏克蘭被併吞最痛的是歐洲 03/13 21:00
→ aragorn747 : 就如我說問題再經濟，野雞雜誌只是拿這兩點維護拜.. 03/13 21:02
→ aragorn747 : .白宮的面子，現在就散佈消息想辦法讓雙方和談。 03/13 21:02
推 Fanicom : 美國是一個中國政策。一個中國原則是老共 03/13 21:03
→ ez910115 : 因為被打的是烏克蘭啊，大家都不想梭哈 03/13 21:06
→ ez910115 : 有種打看看北約隨便一國看看 03/13 21:06
推 saccharomyce: 美國國內經濟還是比烏克蘭重要 03/13 21:08
推 gwofeng : 那管線是隨便團體就能去炸的嗎 不是在海底 03/13 21:28
→ geordie : 世界大戰前各國經濟普遍都不好，這經濟再壞下去難 03/13 21:35
→ geordie : 免世界大戰會真的再來一次。 03/13 21:35
→ geordie : 始作俑者中國躲不掉 03/13 21:35
推 smartken : 不可能一開始就給重裝備，還是要考量核戰和其他更大 03/13 22:29
→ smartken : 風險，逐步加碼，有點像是定期定額而不是一次梭哈， 03/13 22:29
→ smartken : 不過哈爾科夫和赫爾松收復後是該多改一點 03/13 22:30
推 xyz168 : 這種新聞評論看看就好，不是拜登本人說都不算 03/13 22:57
→ xyz168 : 美國政界裡面也很多政客，各懷鬼胎，說不支持烏克蘭 03/13 22:57
→ xyz168 : 你說有可能嗎？俄國打勝仗，最怕的是誰？ 03/13 22:58
→ aragorn747 : 白鵝 幾週前才爆料鵝勝併吞白鵝 03/13 23:20
→ aquarius360 : 前面人家都還在看在確認烏頂不頂得住，結果現在在 03/14 00:20
→ aquarius360 : 後見之明說該要早早送重裝備？送一堆高大上的武裝 03/14 00:20
→ aquarius360 : 給當時沒經驗的大量部隊去揮霍？是當大家錢太多沒 03/14 00:20
→ aquarius360 : 地方花嗎？ 03/14 00:20
推 andyken : 有人在說一開始嗎？難道在收復哈爾科夫州跟赫爾松 03/14 00:27
→ andyken : 之後還在懷疑頂得住嗎？ 03/14 00:27
→ aquarius360 : 所以重裝備放在那之後，而赫爾松收到現在其實也才4 03/14 00:58
→ aquarius360 : 個月，考量更複雜的訓練與後勤，加上額外的歐洲和 03/14 00:58
→ aquarius360 : 平村問題（缺裝備加上18道工法）、難養的高大上美 03/14 00:58
→ aquarius360 : 械，也很難快到哪去。然後目前跟載具比起來，更缺 03/14 00:58
→ aquarius360 : 更優先的可能是火砲彈藥吧。 03/14 00:58
→ aquarius360 : 例如迫砲彈之類的 03/14 01:00
→ aragorn747 : 沒有什麼優不優先的問題，只有戰術運用所需要的使 03/14 01:02
→ aragorn747 : 用問題。 03/14 01:02
→ aragorn747 : 退到宇宙來說，當初直接給烏軍所提的裝備需求，在 03/14 01:07
→ aragorn747 : 當時的鵝軍人數劣勢跟當時的蠢官指揮下，能奪回的 03/14 01:07
→ aragorn747 : 領地不是更多嗎。另外別說啥後見之明馬後炮了，我每 03/14 01:07
→ aragorn747 : 次都是先見之明預先提出戰略好嗎，謝謝。 03/14 01:07
→ aragorn747 : 就拿這次我老早就說別守也別支援巴哈改從烏南打波 03/14 01:09
→ aragorn747 : 落希做突破，當時板上全都一面倒向支援巴哈...結果 03/14 01:09
→ aragorn747 : 現在美軍都說話了，後見之明真好用。 03/14 01:09
→ aragorn747 : 前幾週我還以為是美軍軍援提前到貨才改堅守巴哈， 03/14 01:11
→ aragorn747 : 呵，亂放消息害到自己。 03/14 01:11
→ iqeqicq : 烏軍在收復庫皮揚斯克之後就推不太動了 03/14 01:22
→ iqeqicq : 加上日前蘇勒答爾淪陷 03/14 01:22
→ aquarius360 : 目前準備給的重裝量數量似乎也沒有很多（但歐洲和 03/14 01:44
→ aquarius360 : 平村貌似自己也吃緊了），以土地面積比例來看怕是 03/14 01:44
→ aquarius360 : 也沒辦法靠這多打多少，這樣不見得有意義，而且去 03/14 01:44
→ aquarius360 : 面對俄軍早先正凶的火砲不見得比較好。 03/14 01:44
→ aquarius360 : 烏南要是好打，烏軍怕是早就打了。問題就在烏南就 03/14 02:05
→ aquarius360 : 跟當初赫爾松一樣，大平原缺森林少大城市又距離遠 03/14 02:05
→ aquarius360 : ，要躲要建防線都很不方便。這裡俄軍推進的難處也 03/14 02:05
→ aquarius360 : 一樣就是烏軍推進的難點啊，總不可能叫烏軍學2D搞 03/14 02:05
→ aquarius360 : 烏拉衝鋒吧。而且當初連個後勤路線受限的赫爾松都 03/14 02:05
→ aquarius360 : 推那麼久了，後勤限制更少的烏南確定會有比較好推 03/14 02:05
→ aquarius360 : 嗎？ 03/14 02:05
推 sas1942 : aqu大分析的真好 03/14 06:35
推 NewCop : 裝備是該早送沒錯，但是晚送已經是事實了，在這種 03/14 06:40
→ NewCop : 情況下早早放掉巴哈不一定好 03/14 06:40
推 NewCop : 華格納的目標又不是要在巴哈姆特建國，放掉巴哈姆特 03/14 06:41
→ NewCop : 烏南反攻，華格納當然跟著去烏南防你 03/14 06:41
推 aegis43210 : 卡爾可夫大捷算是烏軍自作主張，所以那時西方當然沒 03/14 08:01
→ aegis43210 : 有加大援助，而且需要應付能源危機，是後來暖冬有喘 03/14 08:01
→ aegis43210 : 息空間才有辦法加大援助 03/14 08:01
推 birdy590 : 烏南其實不會很難打 因為第一件事一定是想辦法斷補 03/14 09:44
→ birdy590 : 補給路線對這區域的俄軍非常不利 03/14 09:44
→ birdy590 : 往南進攻等於是漫長補給線的側面被攻擊 這要怎麼守? 03/14 09:45
推 Schottky : 伏爾諾華卡那條鐵路沒辦法用，只能用公路運輸 03/14 09:46
→ Schottky : 克里米亞那方向，克赤大橋運量也有限，且烏軍破壞過 03/14 09:47
→ Schottky : 烏南補給問題比赫爾松小，但也不是通暢無阻 03/14 09:48
推 saccharomyce: 烏南地形是大平原 在戰術層面上攻方會蒙受巨大損失 03/14 09:49
→ Schottky : 別爾江斯克港口也是不時有煙蒂，海運也不怎麼通 03/14 09:49
→ birdy590 : 但是從哪裡進攻是烏軍選定的 俄軍是全部都能守? 03/14 10:01
→ birdy590 : 側面至少有150公里長需要守 可以算一下要多少兵力 03/14 10:02
推 andyken : 主要是札波羅熱都有不少工事了，其實沒那麼好打 03/14 10:18
→ andyken : 不過目前好像也沒一個地方算好打的就是了XD 03/14 10:20