Re: [新聞] 汰換T91步槍 國軍2024年起逐步換裝新步

[NKN (99%是眼鏡與吐槽)]

※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 輕兵器來說不管用什麼槍,不管是65還是91未來的112甚至是57
: 其實最重要的只有二點
: 1.槍枝諸元性能是否滿足作戰需求
: 2.槍支零件妥善和維保是否能跟上部隊需求

其實我覺得國軍一般兵應該用AK47衍生的
以色列製Galil Ace 21/22N型
這槍比起舊版Galil 一大改進點就是可以用西方通用的
北約STANAG規格5.56x45mm彈匣
不僅彈藥互換性沒問題 彈匣互換性也解決了
而且依然保留了原始AK-47設計堅固牢靠容易保養的優點

GALIL ACE 22N試射
https://youtu.be/GeHcK0Dhf3c

GALIL ACE 22N大部分解
https://youtu.be/BMFRbI2M5pE

這槍另外還有可以吃AK-47彈匣的7.62x39mm版本31/32型
越南人民軍就是採用這口徑的版本

https://youtu.be/GhiaC-kEczs?t=77

比起好不好打 更重要的是AK式設計可靠性高
也可以大幅度節約分解保養槍械的時間精力
訓練完保養槍械入庫可以更短時間完成
軍械士也可以更安心睡覺

M16 vs AK47大部分解結合速度比較
https://youtu.be/-cDm5fepvGY?t=165


但考慮到國軍在戰時很有可能要接收美援槍械
也不能說採用美式槍械介面的T65/91設計有錯
因為狀況危急時若領到美軍支援的AR-15或HK416
槍械訓練都有90%像 不需要更改什麼內容


然後我個人100%支持當年 T65換成T91這件事
因為T91的一大改進就是比T65更好保養
T65要清理瓦斯系統時一定要分解上護木
久了就容易鬆鬆的卡搭卡搭 不僅會有異音不利隱密行動
也會影響射擊精度
T91不用分解護木就能拆出瓦斯系統來保養
同樣用活塞設計的HK416都沒這設計
完全超美超德

HK416拆瓦斯系統
https://youtu.be/m2tgc-zXfQA?t=135

T91拆瓦斯系統
https://youtu.be/guYkgRHI6Ec?t=35


而且T91的長度是仿M4突擊步槍的
美軍從M16換成M4
最大的革命性其實就是把長度縮短到跟AK-47差不多
用起來更靈活

M16 vs AK-47的全長比較
https://i.imgur.com/t3PMM5v.png

M4就跟AK-47(照片中的是中國版56式)差不多長
https://i.imgur.com/azSurO2.jpg

至於射擊精度
一般兵的突擊步槍設計跟製造不要太爛
單發半自動射擊有3-4MOA精度 能命中300-400m左右人形靶
就算妥善堪用能承擔實戰任務了
純正大國製的老AK-47也都能滿足這水準
西方步槍也都沒問題

反正多數訓練不足的一般射手甚至連這種一般步槍的性能都無法發揮極致
何況在戰鬥環境下還要追趕跑跳碰跟各種精神壓力
心臟砰砰跳 肺臟喘噓噓 身體都很難保持安定性
除了受訓數百小時的老經驗射手
一般兵沒多少人能打準
步槍的主要任務還是壓制射擊跟近距離戰鬥
不求打很準

所以更重要的就是與盟國的彈藥跟彈匣規格互換性
還有分解保養少也很可靠 分解保養程序也越簡單容易越好
這就是為什麼AK-47這麼老了依然是全世界最被廣泛運用的突擊步槍

射擊生鏽AK-47
https://youtu.be/YUCeRCozXgY


總之其實AK-47雖然老 但基礎設計從一開始就接近一個
一般兵用突擊步槍的模範解答
妥善堪用的命中精度 好保養而且全長適中

西方步槍花了幾十年修修改改最後往往還是越來越像AK-47

AK-47比較老的地方就是構造上不容易安裝上導軌
安裝現代化配件也就不太容易
但這對絕大多數根本領不太到什麼配件的一般兵沒太大影響
而且稍微改裝一下也不是完全不能裝導軌 只是改裝比較費工

https://i.imgur.com/x7r5Ke5.jpg

真的要現代化安裝一體式上導軌
比較簡單的是Galil Ace那種改一半 採用因為要拆卸所以安定性較差的導軌機匣蓋
要治本則要像FN FNC或AKV-521那樣
把機匣構造變更成上下分離式

衍生自比利時FN FNC的瑞典軍用步槍AK5c
https://i.imgur.com/UHxvJR2.jpg

AKV-521
https://i.imgur.com/KfM3oii.jpg




至於回到國軍步槍
作為一般兵用步槍 我認為T91全面性比T65更好
更短更靈活 分解保養也更容易

但由於T91的下機匣仍然有AR-15血統
也就有那個容易積水出不來導致複進簧生鏽
而且無法製造摺疊槍托版本的
萬惡槍托內尾管複進簧
要完全解決這問題就需要採用最新的Sig MCX式設計
而Sig MCX Spear也就是美軍最新採用的XM5原型

Sig MCX槍族 沒有尾管 可以用摺疊槍托
https://i.imgur.com/ASs63w8.jpg

MCX槍族短槍管型的大部分解
https://i.imgur.com/5napUXJ.jpg

說穿了Sig MCX也可以解釋成一個完成度更高的AR-18
短行程活塞 上下分離機匣 可以用摺疊槍托
https://i.imgur.com/87OKBCP.jpg


現代也有廠商把AR-18的上機匣設計改良過後裝到AR-15上頭
這甚至可以裝在MCX的下機匣上頭
變成一種更便宜的MCX
https://i.imgur.com/EhAcrfR.png


我個人對XT112的期待 就是希望XT112可以幹掉那個AR-15萬惡複進簧尾管
就像MCX那樣是一款完成度更高的AR-18
到這年頭這種基礎設計也沒什麼難度了
幾十年前史東納跟蘇利文團隊推出AR-18設計時本來就是要
解決AR-15不適合當一般兵用步槍的各種缺陷
只是由於製造完成度太低 還有AR-15已經大量上線的規模經濟問題
才變成一個幾十年的未盡之功

美軍繼陸戰隊採用HK416後陸軍又新採用MCX基礎設計的XM5
就已經重新指出 如果西方國家不想用身經百戰依然挺在最前線的AK-47式設計
那AR-18才是槍海明燈
205廠本來就很熟AR-18式設計
希望在XT112上頭也不要走歪路


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1678917644.A.934.html
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/16/2023 06:26:30
推 mmmimi11tw  : GALIL ACE那個會隨拉柄連動的防塵蓋感覺還滿酷的
那個自動防塵蓋最早也是FN FNC上頭的設計
https://youtu.be/bQfe25dTctw

以推出年份來說FN FNC是一款很好的設計
可解釋成把AK-47式改良成更適合西方使用
而且可以吃北約彈匣
只是FNC出場太遲 沒有被廣泛採用 但除本家比利時之外
在少數採用國家如瑞典跟印尼也都表現良好
之前送去給烏克蘭外籍義勇兵部隊使用的中古FNC評價也很高
只是數量有限

開戰初期獲配發FN FNC的烏克蘭外籍義勇兵部隊
https://i.imgur.com/9CAwWEy.jpg
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/16/2023 06:55:53
→ Squid2266   : 說不定國軍最後根本不是搞AR槍系 而是學日本生一把
→ Squid2266   : 盜版SCAR出來
FN SCAR廣義解釋也算是改良AR-18 也是槍海明燈
所以很多國家都推出自己的SCAR風格設計
只是MCX的下機匣採用AR-15互換規格設計在美國更好賣

且考慮到台灣國軍要收美援跟我們205廠式設計
原本就是把AR-18瓦斯系統裝在AR-15上頭
MCX風格設計應該會更適合國軍
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/16/2023 07:02:24
推 jobli       : 我個人看法是槍怎麼改如果子彈還是用TC74那使用者感
→ jobli       : 覺變良好沒問題但戰力不一定提升
推 mmmimi11tw  : TC74算是用M855的子彈尺寸配上M193系列的火藥
推 jobli       : 台灣國造步槍子彈有兩種,分別用國造跟美造火藥,後者
→ jobli       : 有外銷美國,另外T91如果打一般彈有效射程是400,打國
→ jobli       : 造穿甲可以到600,所以才說那個就算可以看1200也是噱
→ jobli       : 頭,台灣沒有可以用的子彈
→ jobli       : 用更簡單的說法是換T91時就應該改用M855A1的子彈,但
→ jobli       : 是國軍還在延用65的M855彈,所以弄了一把比65好的槍
→ jobli       : 但是被人嫌棄很大原因是子彈爛
推 jobli       : 但幾十年來彈藥囤太多了,要改彈藥的種類應該還要一
→ jobli       : 段時間
→ jobli       : 到時T112打民國82年生產的TC74子彈也能算超時空戀情
→ jobli       : 吧
推 Hazelburn   : 如果是XT105那系列出頭那就是仿SCAR
推 uruzu007    : 推
推 eineFrage   : 同意。我也覺得AK47準度對一般步兵是堪用，而且簡單
→ eineFrage   : 保養，大致上也耐用。
推 jobli       : 國軍輕兵器在換裝時,
→ jobli       : 往往有一個在某些長官跟民眾認為是好習慣的壞行為
→ jobli       : 就是想要向前相容,除非劃時代的更新
→ jobli       : 拿步槍來說,57換65連子彈口徑都換了,
→ jobli       : 所以子彈/剌刀/槍榴彈發射架/手榴彈發射架等都要換
→ jobli       : 但到了65換91時就出現這個問題
→ jobli       : 比如T85榴彈發射器,在跟91結合時就會出現下總成不容
→ jobli       : 易結合
→ jobli       : 和射擊姿勢改變,因為T91比較短
→ jobli       : 再來就是瞄準鏡/夜視鏡也是因為要能在各槍上通用
→ jobli       : 像TS84式步／機槍夜視鏡在不同槍上要用結合塊組合
→ jobli       : 結果反而造成在舊槍上會有結合不佳的問題
→ jobli       : https://i.imgur.com/ZHIh879.jpg
→ jobli       : 槍是好的,夜視鏡也是好的,但因為不是專用的所以又要
→ jobli       : 用匹配器結合
→ jobli       : 但就會出現很多問題,也許在研究所試驗時很好的東西
→ jobli       : 出來到部隊就不能用了
→ jobli       : 最後就是子彈,現在國軍步槍用的是國造TC74,也就是M8
→ jobli       : 55
→ jobli       : 但換91後,沒有換子彈,T91讓人覺得比較不準很大原因
→ jobli       : 也是因為子彈
→ jobli       : 換了美國委製的那個批號(國軍有仿M855A1),準度和有
→ jobli       : 效射程提高很多
→ jobli       : 現在又要換XT112,先不提那個1200怎麼來的,畢竟不是
→ jobli       : 官方資料
→ jobli       : 彈藥不升級的話,換槍最大的用處可能是比較好看
→ jobli       : 但對實戰有多少用處就很難說
推 Wooctor     : 想不到彈藥問題影響那麼大
推 jobli       : 彈藥當然有影響啊
推 jobli       : 應該說影響因素很多,但輕兵器台灣沒開放,打的人不多
→ jobli       : ,當兵拿什麼彈就打了,比較不出來差異
→ mmmimi11tw  : 彈藥影響非常多哦
→ mmmimi11tw  : 等同於直接影響你的射擊
推 peterlee97  : 國軍子彈幾百億顆吧 就算現在開始產新式彈藥 除非開
→ peterlee97  : 戰不然有生之年也不可能打的完==  國軍打靶受限環
→ peterlee97  : 境根本打不了幾次
子彈對精度的影響是存在的
但我是覺得不用太過擔心新槍打舊子彈掉精度
反而重點是新槍要能打舊庫存子彈跟盟國支援子彈
各種彈藥貨源都能有效運用
各位看烏俄戰爭其實大部分一般兵開槍也都是在打壓制射擊跟近距離戰鬥掃射
子彈夠用才重要 一點點的準度差異對戰局影響有限

Ukrainian troops attack Russian trench identified by a drone
 - "No one survived”
https://youtu.be/RLJDsOm0b1E

西方的新型軍用步槍跟配套子彈開發 特別是美國人在開發
問題反而就是把卡車當跑車在開發
太過追求操作性跟命中精度的一些細節問題
反而常忘了軍用步槍最重要是要可靠粗勇好上手
能吃比阿兵哥爺爺還老的倉庫挖出來爛子彈

※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/16/2023 13:05:07
推 jobli       : 步兵基本戰術就是集火齊射所以對準這件事沒有特別要
→ jobli       : 求,射程也不是,追求換代或新功能可以,那要同步配套,
→ jobli       : 如果台灣追求戰時能吃庫存,那播65/91的料比較實在
槍其實也像車子
隨著設計改進與製造技術更新 加上主要零件的磨損老化
老槍就像老車 其實往往比新槍跟新車更難保養

在軍用步槍上頭主要就是槍管跟槍機的磨耗是不可逆的
時候到了就要更換 而這兩個零件成本很高 要更換往往不如買新的

除非像各種AK-47一樣仍然維持老型號的生產線
否則就是換成更容易保養維修的新槍會更划算

當然也真的有新槍開發失敗反而老槍小改更好用的案例
烏俄戰爭投入實戰之後俄國的AK-12被罵翻了
反而是老AK-74改裝一些現代配件就更受好評

不過國軍的T65/91槍系有那個AR-15的各種不便構造惡性血統
還是早早改掉會更好

推 ctes940008  : 美軍：前方遭到火力壓制，請求空中支援。
對
美國人偏執狂的地方就是明明碰到困難都是用呼叫砲彈炸彈解決
卻還很小心眼地長年花大筆預算在開發新型步槍與新型子彈
但大部分槍械更新計畫最後都因為不實用或預算過高被砍掉
成功上線的實用設計其實也沒什麼新意 主要是操作性改善
核心構造則越來越像改進型AR-18
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 03/16/2023 14:11:19
推 IMGOODYES   : XM5已經改名為XM7，因為市場上早就有M5和M6了
推 jobli       : 要跨世代就要跨出去
推 acerabbit   : 用wolf gold時 100碼可以打1角分，確實跟服役時那種
→ acerabbit   : 亂噴有不小區別
→ emiya5352   : 實際上美方已有統計出戰場上 美軍士兵平均等花多少
→ emiya5352   : 顆子彈才能擊斃一名敵人 數量滿驚人的 很大一部分在
→ emiya5352   : 壓制射擊aka蝦雞巴射