Re: [分享] 伊拉克戰爭到底是為甚麼？

[hinenak (Flaming June)]

※ 引述《jump2j (Lockel)》之銘言：
文章恕刪部分引言。

前陣子CNN有對當時負責詢問海珊的FBI探員George Piro做專訪，
裡面可以看到探員和海珊自己對許多事件的想法。

CNN連結:
https://edition.cnn.com/2023/03/14/opinions/saddam-hussein-iraq-war-
interrogations-george-piro-bergen/index.html

縮網址:
https://tinyurl.com/2p9enufa

: 一、對外理由

: 此外，薩達姆的誤導行為，更加深了布希政府的確信。面對美國政府的質疑，薩達姆的表
: 現模玲兩可，並未積極否認指控，也拒絕讓安檢人員入境檢查伊國境內的設施。這看似反
: 於常理，明明不坐擁WMD，為何不解釋清楚，卻要自陷於嫌疑之中？但若細究他的處境，
: 便會發現他的行為非常符合邏輯：為了政權穩定。
: 就像普丁一樣，WMD已是他手中最後的底牌了，他的軍隊在海灣戰爭中受到重創，民眾對
: 他的不滿與日俱增，鄰居伊朗正虎視眈眈，此時就算沒有WMD，他也只能裝作自己可能有
: ，以嚇阻內部的反對勢力，以及伊朗、美國等外敵。你可以說這是伊拉克版的戰略模糊，
: 諷刺的是，華盛頓真的相信了。

對海珊而言，伊拉克最大的敵人一直都不是美國或以色列，而是伊朗。
兩伊戰爭初期佔優勢的伊朗，最後因為無法應對伊拉克對德黑蘭的長程轟炸而
被逼上談判桌。

根據海珊的說法，因為美國的制裁，伊拉克當時已經喪失此能力。
所以他必須誇大伊拉克擁有WMD來嚇阻伊朗。
加上伊拉克過往有動用化武和發展核武的紀錄，許多西方國家真的相信伊拉克有WMD了。

: 三、戰後處置
: 開戰之初，部分伊拉克人民仍持觀望態度，他們經歷了薩達姆的屠殺與壓迫，對於美國的
: 軍事行動仍抱有一定的期望，冀希著美國能夠帶來真正的民主。
: 但接下來的事我們都知道，新政府成員大多是海外流亡許久的反對派，對民主沒有任何認
: 知，與伊拉克人民的生活也長久的脫節，導致貪汙腐敗四處橫生。解散伊拉克軍隊，導致
: 伊拉克軍閥林立，戰亂四起，既給了伊朗介入的契機，也使伊拉克成為恐怖主義的溫床。
: 如果開戰的選擇破壞了美國的名聲，那麼戰後的處置(或者說缺乏處置)才真正讓美國失去
: 穆斯林的信任。
: 不過這都是後話了，就先點到而止吧。

據George Piro個人意見，美國入侵伊拉克後享6個月有推翻海珊政權的紅利。
但因為一系列錯誤決策，
包含解散伊拉克軍隊這一巨大錯誤而開始被伊拉克人民視為入侵者。
戰前伊拉克軍隊是國內最大的雇用組織，其中許多軍人靠此養家餬口。
但美國解散了伊拉克軍隊，使的許多無第二專長可轉換跑道的軍人頓時失去依靠。
這些人成了2003~2004的騷亂最大的原因。


採訪中也有提到伊拉克的崩解也是造成ISIS崛起的重要因素。
並提到儘管海珊是20世紀最臭名昭彰的屠夫獨裁者，
但他至少使伊拉克保持一定程度的穩定。
戰前的伊拉克有著尚可的教育系統和受教育程度相對良好的民眾。
海珊本人對宗教看法也是相對世俗，閣員裡有許多基督徒。
在詢問時，海珊甚至表示他並不信任賓拉登和蓋達組織。
他會跟其保持接觸只是為了便於操縱。
蓋達想於中東建立泛伊斯蘭的國家，而海珊只想持續掌權伊拉克。
海珊被美國推翻後，伊拉克從此缺乏一位以伊拉克為先、能整合伊拉克的領導者。
國內複雜的族群和宗教問題從而一舉爆發。
海珊受詢問時也一再提及美國不了解治理伊拉克有多困難，
只有推翻他後美國自己才體會到了這難題。


詢問裡也有提到海珊一開始並不認為美國會真的入侵伊拉克，
認為美國只會像1998的Desert Fox行動一樣對伊拉克進行轟炸。
但到了2002年9月，海珊開始認知到美國真的打算派兵入侵。
這時他才開始轉變態度並允許聯合國派武器視察員。
但到頭來還是無法避免美國入侵。
海珊在詢問中表示，大約在2002年10~11月時他才開始做軍事準備。
海珊命令其軍官準備兩個禮拜的傳統作戰，預期接下來轉為美國較難應付的游擊戰。


但後續發展如何大家都知道，他本人也被捕，隨後在伊拉克被什葉派政府吊死。
美國軍隊的官方歷史也認為此場戰爭最大的贏家並非美國，而是伊朗。


補充小趣聞(?):
海珊受詢問時，表示自己是穆斯林世界第三偉大的戰士。
第一是先知穆罕默德，第二是薩拉丁。

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※ 編輯: hinenak (114.26.4.145 臺灣), 03/23/2023 02:44:17
推 diyaworld   : 美國的民主外送在經歷伊拉克跟阿富汗的失敗，就知
→ diyaworld   : 道了中東人真的是拒絕民主，擁抱的是宗教獨裁領袖
→ diyaworld   : ，所以他退了，變得連沙特這個老朋友也逐漸跟他漸
→ diyaworld   : 行漸遠
→ diyaworld   : 希望美國珍惜一下台日韓才是民主外送成功的典範
推 jump2j      : 就像明末大裁公務員，結果裁出了個李自成。美國執政
→ jump2j      : 在這方面缺乏歷史經驗。
推 Pegasus170  : 所以現在一堆前伊拉克軍人回鍋當軍人呀！
→ Pegasus170  : 在搞定ISIS之後，大家也學會解體基層政府組織的代
→ Pegasus170  : 價。
推 diyaworld   : 我比較認為1991年，剛好歷經波斯灣戰爭2月的勝利，
→ diyaworld   : 再加上6月南斯拉夫、12月蘇聯等共產社會相繼的解體
→ diyaworld   : ，導致美英等國對自己的武力跟民主外送的自信心一
→ diyaworld   : 下子爆衝了起來，所以導致了10年後被911恐怖攻擊，
→ diyaworld   : 向世界的恐怖跟獨裁主義宣戰，也要把民主強塞給中
→ diyaworld   : 東國家，所導致的一系列失敗政策
→ diyaworld   : 不過中東如果沒有美國當時介入，真的很難想像現在
→ diyaworld   : 會有多亂，至少大魔王都被殲滅了，只剩1-2個小咖在
→ diyaworld   : 叫囂
→ diyaworld   : 也沒有什麼動不動誰誰誰被屠殺了，誰誰誰被佔領了
→ diyaworld   : ，相安了快20年
→ diyaworld   : 如果接下來剩下的2隻最大魔王有機會被殲滅解體，我
→ diyaworld   : 想地球應該可以相安100年
推 NewCop      : 民主外送對於中東那種已經習慣了自己文化的人來說，
→ NewCop      : 反而是另一種獨裁壓迫吧？
推 Pegasus170  : 很不想承認樓上說的是對的…給中東人民主很容易產
→ Pegasus170  : 生基本教義派。
→ jimmy5680   : 兩伊戰爭初期佔優勢的伊朗????????
→ jimmy5680   : 伊朗是兩伊戰爭後期才逐漸扭轉頹勢吧
→ jump2j      : 1980伊拉克入侵伊朗，1982就被伊朗反攻進伊拉克
→ jump2j      : 伊拉克前期挨打，甚至還單方停火請求停戰
原文如下:
"Piro: Absolutely. Because if you recall, initially, the Iranians were making
significant gains, even though the Iranian military, at least the leadership,
was purged. They were able to seize some Iraqi land initially during the first
 phase of the war, and then there was a stalemate.

And what really turned the tide was, in 1987, where Iraq was able to fire and
strike deep into Tehran, but the Iranians couldn’t respond because they didn
’t have the weapons capability Iraq had. So they couldn’t bring that same
type of response. And that’s what brought Tehran to its knees and forced
Ayatollah Khomeini to come to the negotiating table."

推 ntuwalker   : 一樓知道美國扶植的阿富汗政府貪腐有多嚴重嗎？笑
→ ntuwalker   : 死，真的繼續支持美屬阿富汗政府，才是擁抱獨裁
推 rainfarmer  : 神學士阿富汗只有神學士派的能污錢喔，沒有比較好
→ rainfarmer  : ，生活還更貧困，更沒自由了。目前阿富汗是到處找
→ rainfarmer  : 錢
→ rainfarmer  : 在穆斯林世界，家族宗教才是最重要的
推 totenkopf001: @jump2j ,對，我也想到李自成
→ totenkopf001: 這篇就很合理了
推 kenbbc12321 : 美國這幾年才了解到，不是每個人都想要人權。台灣
→ kenbbc12321 : 到現在多少人討厭民主外送
推 overno      : 美國讓伊拉克變什葉派主政，沙烏地阿拉伯也沒好處
推 overno      : 美國則是騎虎難下，用虛構的戰爭藉口入侵伊拉克，
→ overno      : 結果找不到大規模毀滅武器，只能讓自己一直耗在伊
→ overno      : 拉克，還眼睜睜看自己的傀儡國跟伊朗眉來眼去
推 verdandy    : 別的不說，光搞出權力真空促成ISIS興起，堪稱美國
→ verdandy    : 近年最大失誤
推 overno      : 要是因為美國入侵伊拉克，導致ISIS建國取代原本伊
→ overno      : 拉克，美國就成了國際笑話，完全不輸現在的俄羅斯
推 totenkopf001: 台灣人更討厭中共獨裁吧 某樓是活在哪個平行宇宙
推 tony121010  : 臺灣人追求民主跟自主已經一百多年了，這可不是美國
推 mukuro      : 美國好像常這樣，覺得人家現任統治很爛，結果推翻
→ mukuro      : 或放生後，下一個更爛，或是被真正敵視美國的勢力
→ mukuro      : 趁虛而入。唉……
→ tony121010  : 外送的結果，美國是提供一定的支持
→ tony121010  : 跟那些中東國家是兩回事
推 totenkopf001: 不提供支持 台灣早沒了 想洗疑美技術好點
→ tony121010  : 美國其實樹大招風，他介入有人抱怨，不介入也有人
→ tony121010  : 不爽
→ totenkopf001: (望向台灣內跟中國眉來眼去的將領
推 balius      : 某樓說的好像阿富汗神學士政府就不貪污不獨裁開放有
→ balius      : 建設性XDDDD
※ 編輯: hinenak (114.26.4.145 臺灣), 03/23/2023 07:57:08
推 Manusya     : 美國介入的問題是，他從來沒有想要長期管理一個國家
→ Manusya     : ，都是短期（3年5年）代管的心態，日本伊拉克阿富汗
→ Manusya     : 都是，一開始只想管個三五年，行政措施都沒有長期規
→ Manusya     : 劃，反而導致自己頭洗下去，不幸的話就脫不了身。日
→ Manusya     : 本是很幸運的例子。菲律賓也不算好啊。
推 tony121010  : 美國如果長期管理佔領國家，不被人噴死才怪
推 otis1713    : 南韓跟西德也算外送成功吧？
推 gunng       : 美國人自己就有檢討 阿富汗跟伊拉克的推行民主化遇
→ gunng       : 到的反彈聲浪的原因：1.決策人士的關於理想化 2.選
→ gunng       : 代理人的眼光爛得驚人
推 colhome     : 長期管理不就跟俄國一樣XD
→ otis1713    : 其實中東的問題更大一部分是美國目前在伊朗最核心
→ otis1713    : 的利益，能源供應在大搞綠能後開始需求下滑
推 gunng       : 南韓其實成功得很晚  冷戰結束前政治一直是獨裁而且
→ gunng       : 時有政變 暗殺
→ otis1713    : 不是伊朗是中東
→ gunng       : 南韓GDP開始飛昇要到1990年後了
→ otis1713    : 對，但南韓最後還算是成功，感覺美國要能洗成功的
→ otis1713    : 可能還要宗教不要太難搞
→ gunng       : 以前的南韓是真的窮  受蘇聯資助的北韓當時反而是
→ gunng       : 比較富足的那一方
→ parissky01  : https://i.imgur.com/icxST2R.jpg
→ parissky01  : 2011就疑美 2021女生禁上學
→ parissky01  : https://i.imgur.com/f1yEzrm.jpg
→ gunng       : 南韓最後成功還是要等軍政府解散 這也算老美的鍋之
→ gunng       : 一就是
→ otis1713    : 但北韓要富要靠老大哥
推 balius      : 中東的宗教就跟作業系統內建的基本服務一樣，停不掉
→ balius      : 移除不了也很難用其他程序覆蓋掉...
推 gunng       : 南韓要富也是跟老大哥 只是南韓轉型化成功  北韓就
→ gunng       : 失敗了
推 otis1713    : 應該說我想講的是耕地，南韓不富也不至於餓死人，
→ otis1713    : 北韓的耕地面積導致他不富是會餓死人的
推 Manusya     : 你去管理一個國家怎麼可能用3年5年的心態去管，一開
→ Manusya     : 始期待錯誤反而導致本來只需10年的結果抽不了身管到
→ Manusya     : 20年，最後還得倉皇離開。阿富汗伊拉克都是社會超級
→ Manusya     : 複雜，日本南韓起碼民族單一。面對超複雜社會還想5
→ Manusya     : 年脫身？
推 vandersar   : 長期佔領管理不就是兩百年前的殖民主義？
推 otis1713    : 然後南韓也不是90年代才富，88年就辦奧運了
→ geordie     : 啊舊金山和約裡就答應讓朝鮮半島獨立，美國當然管
→ geordie     : 到底（？
→ parissky01  : https://i.imgur.com/XErSfuo.jpg
推 Manusya     : 民主外送本質可說是殖民主義（去開化他人）的一種吧
→ barusu      : 說美國只想管3~5年不太正確 至少在佔領日本當時
→ barusu      : 美國是有認真解決日本經濟問題 1949的道奇路線對
→ barusu      : 日本恢復經濟有很大的作用
→ barusu      : 雖然道奇的經濟計劃也造成一些問題 大方向來看對
→ barusu      : 日本長期發展有很大助益
→ barusu      : 確實有類殖民主義的味道 不過也要該國人民有追求
→ barusu      : 自由的決心才可能成功
推 good5755    : 阿富汗的問題在於底層仍然施行部落酋長制，政令無
→ good5755    : 法往下實行，有很多貪汙行賄的空間，代理人沒有實
→ good5755    : 權選誰都沒用，太有實權又被媒體說獨裁，很難搞
推 k1k1832002  : 那張圖蠻好笑的,你要想想當初背景是被制裁不是開放
→ k1k1832002  : 狀態
推 saccharomyce: 日本南韓西德的優點是民族文化宗教單純
→ saccharomyce: 伊拉克遜尼派什葉派多民族 很難用簡單的政策管理
→ k1k1832002  : 好比在講某人坐牢10年期間收入不如出獄後,出獄後薪
→ k1k1832002  : 資增長1萬%
→ saccharomyce: 又美國常被笑說英雄主義作祟 只知道打倒魔王
→ saccharomyce: 之後拍拍屁股走人 不管被打爛的城市
推 tsairay     : 美國處理中東問題的單位都沒有管理內政的經驗
→ tsairay     : 當然會把別人國家搞得一團亂
→ tsairay     : 但美國又要裝清高,避免被指控殖民主義
→ tsairay     : 不敢成立有管理內政經驗的單位去處理這些國家的問題
→ tsairay     : 用國防部,CIA,國務院這些單位去插手別國內政當然會
→ tsairay     : 搞得一團亂,這些單位哪會處理內政,除了給錢給槍
→ tsairay     : 下命令之外還會什?
推 tsairay     : 歐洲那些老牌殖民宗主國就比美國強多了
推 detonator   : 美國有在在乎外國人的人權真是笑話
推 Brioni      : 中東要先世俗化200年再來談民主化
推 dsin        : 二戰後 麥克阿瑟都知道不能隨便廢除日本天皇
推 diyaworld   : 你自己老百姓都不在乎自己的人權了，美國幹嘛在乎
→ diyaworld   : 你的人權？真幽默XD
→ diyaworld   : 中東現況就是歐洲中古時代，你要褻瀆他的聖經，他
→ diyaworld   : 就跟你聖戰
→ diyaworld   : 你要打滿清，他就跟你義和團，差不多概念
推 salkuo      : 推這篇 其實現在歐美運動世界的玩法也有點可以參照
→ salkuo      : 上面提到的點
→ salkuo      : 歐洲跟美國在全世界治理經驗的差距衍伸出歐美運動文
→ salkuo      : 化推廣上的差異～
推 peterlee97  : 這有點類似利比亞的格達費政權 英美過度自信的民主
→ peterlee97  : 外送卻忘記調整施政方式 變得...
→ peterlee97  : 這篇很難得沒有甚麼亂的討論 就事論事蠻好的
→ randy123    : 民主外送也意味著帶來美式文化與思想，這也恰好是
→ randy123    : 中東最抵抗的東西。不是因為民主造就基本教義派。
→ randy123    : 而是他們為了抗衡美式文化反而更積極擁抱自己的宗
→ randy123    : 教文化。要吹民主外送真的挺可笑的
推 good5755    : 中東一堆人喝可樂吃漢堡啃炸雞 排斥美式文化？
→ good5755    : 看看伊朗前幾個月女生被宗教警察打到死的案例吧
→ good5755    : 中東人民是想要解除西方文化也沒辦法 一堆老不死
→ good5755    : 保守派反對 年輕人可是很支持西方文明
推 tn1983      : 伊朗是最大贏家 如今伊中俄聯合就是要弄死美帝
推 lion3210    : 台灣的民主，美國當然有介入，江南案迫使小蔣同意
→ lion3210    : 解嚴、死後不傳位給兒子
推 peterlee97  : 兩個論點走向 一個認為是外部環境 一個認為是江南
→ peterlee97  : 案 可能要靠更多的蔣經國日記去解讀才有結論