Re: [討論] 287期灘岸防守三篇論文

[Leon (Achilles)]

※ 引述《jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)》之銘言：
: 想定的推演地點不重要,重點在從中可以看到現行戰術戰法
: 很多人可能沒辦法接受,之前戰半天的東西都是現實
: 實際上國軍的打擊單位可能進步到越戰後了
: 但純步兵(也就是未來那40個動員旅)還一戰到二戰間

這..我前兩天把第一篇好好地讀完了,
其實滿寫實的. 守備旅的編裝就是這樣, 作者也就是很誠實的說,
現在的編裝就是這樣打.

: 會形成這戰術戰法會有成因,有些之前講過,這幾篇只是更具像化
: 1.沒有通信機
: 現在部隊用的是37系列的跳頻機,37A和C都不能互通,何況是用77和民用
: 沒有通信機,就進不了指揮鏈,補給/兵力調動/火力協調都會有問題
: 促使指揮官和部隊的距離不能拉開,連長/營長必需要挺進指揮

以前 (大約20年前), 1XX 守備旅的通信連還是實兵.
但現在要全靠動員 - 就算有裝備, 人員能不能操作還是個問題.

我估計:　這些守備旅, 就是定死在陣地裡
所以－用有線電就夠了, 其他的就靠運氣吧．　　

: 2.沒有重武器尤其是反甲和防空
: 先不提防空,連打擊旅自己都沒有的東西,只看重兵器和反甲
: 步兵旅為什麼要挺進到那麼前面,沿海沿岸佈署?
: 老問題就勾不到,打不動

其實陸軍也早知道這個問提：所以主戰部隊全改成裝甲和機步.
但．．問題就是錢啊

之前我分享過一個美國國會的報告，　
美軍＂維持＂一個機步旅的年度預算是將近２０億美金，也就是六百億台幣

台灣物價便宜，打個折，算一個機步旅　２００億就好
那麼陸軍最多最多只能維持大約　１０　個旅的兵力．

其實我是贊成往這個方向走，
可是陸軍可能算一算 (先不論他們是怎麼計算的)　
覺得人海戰術還是有用的，所以就走回頭路了

: 作者說用俄烏戰爭為例，烏克蘭廣發俄羅斯戰甲車弱點海報，
: 運用非制式反裝甲武器(汽油彈、集束手榴彈等)去攻擊、毀損俄軍戰甲車
: 至於到時有誰會那汽油彈和集束手榴彈去突擊共軍戰車,我給他點讚
: 我以為步校會建議改編裝增加反甲武的配置,結果是叫士兵用汽油彈突擊
: 不過也是符合準則啦

jobli 兄，人家是步校校官
也有期刊的壓力呀．至少他很誠實地說出，一個步兵營要對抗敵方戰甲車＋陸航

靠，我看到這邊，其實滿敬佩的
你去電腦兵推過的話，後台可以看到步兵營和戰車營的戰力參數
以及有如　ｂｕｇ　般的陸航申請

步校教官一定知道這些，還能寫成文章，也是挺有勇氣的
　　　
: 3.為什麼那麼在意敵人能突入多深?把海岸給他們放進來打不好嗎?
: 可以參照一下前言
: 殲滅登陸敵軍主力成功的關鍵就是「反擊作戰」，而反擊作戰要成功就是要先期從被動與不利狀況下，營造反擊作戰優勢環境與條件，並利用敵軍登陸立足不穩之際（未建立灘頭堡之前），及在海象、海灘地形地貌陌生狀況下，登陸上岸易陷入戰鬥、戰鬥支援、勤務支援均無法在完整之體系遂行分工與作業，行政作業與作戰指揮混亂之時

簡單的說：台灣防衛作戰就是這樣，對方拿到登錄場
能夠把兵力源源不絕的送上來，就．．結束了

說起來很殘酷，但戰爭．．就是這樣
套用一句老話　－　只有自己的強大能夠帶來和平　
(Peace through strength)

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趙客縵胡纓，吾鉤霜雪明。銀鞍照白馬，颯沓如流星。
十步殺一人，千里不留行。是了拂衣去，深藏身與名。
閑過信陵飲，脫劍膝前橫。將炙啖朱亥，持觴勸侯贏。
三杯吐然諾，五嶽倒為輕。眼花耳熱後，意氣素霓生。
就趙揮金錘，邯鄲先震驚。千秋二壯士，烜赫大梁城。

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1679549683.A.0DF.html
推 mudmud      : 所以不管版友怎麼集火J大，我都感謝他說出大實話
推 innominate  : 如果假定台灣能夠擊沈大部分船團，或者幾乎打不掉船
→ innominate  : 團，前者就贏後者就輸，在這兩種情況，當然也沒什麼
→ innominate  : 必要討論登陸問題。現在的問題是假定船團有損但能運
→ innominate  : 作，那麼討論這個登陸作戰就會有意義了，如果讓對方
→ innominate  : 陸軍上來亂到佔領港口/機場等要點，那麼之後的作戰
→ innominate  : 就會很艱難，這才是討論登陸的前提。
→ PTTHappy    : 版上主要的交流聲音並沒在"實然面"說job說的不是"實
→ PTTHappy    : 話" 而是"幾個月前"(這幾天他微調了措辭)他寫成"非
→ PTTHappy    : 堅持堆屍不可"然後陰陽怪氣笑義務役-交流的聲音是另
推 afv         : 我覺得還有一種可能是上次CSIS兵推那樣，共軍總計20
→ afv         : 00人衝上屏東後，運輸他們的船艦逐漸被擊沈
→ PTTHappy    : 從應然(兵法原理上應不應該)面 評價軍方眼光狹隘的
→ afv         : 變成一種類似瓜島登陸日軍的情況
→ PTTHappy    : 佈陣 如同評價軍方眼光狹隘的重視刺槍~而指出應改變
→ PTTHappy    : 沙灘是個空曠-比其他有地利的地點相比較不利防守之
→ PTTHappy    : 處(佈陣守機場守港港守西濱道路跟堆屍沙灘兩碼事)
推 afv         : 精實案那時還保留很多1字頭實兵步兵守備旅（重裝步
→ afv         : 兵師的繼承者），精進案才徹底讓常備部隊只保留機
→ afv         : 械化單位
噓 PTTHappy    : 而且 對方"拿到登陸場"也分不同情況(程度&守方因應)
→ PTTHappy    : 不論大分類上的敵有/無做到後續增援 或進一步敵若能
→ PTTHappy    : 後續增援 則我方步兵選擇更有效率多撐時日以待美軍
→ PTTHappy    : 的較多掩蔽的地物的地形 或堆屍死守低效(死得高效)
→ PTTHappy    : 的空曠無掩蔽建物的沙灘-兵法"應然面"上 哪是軍方豬
→ PTTHappy    : 腦"反正一直派後備役去空曠沙灘填屍"思維還被你護航
→ PTTHappy    : 再次提醒 上方是講應然面 實然面當然軍方豬腦的構想
→ PTTHappy    : 是派純步在防守的爛地點:沙灘堆屍-不堆就不痛快似的
→ PTTHappy    : 沒人否認實話:軍方豬腦只想得到堆屍-而是評價這很蠢
推 jobli       : 辛苦了
噓 PTTHappy    : 軍史方面被討論到爛的就是馬謖自選爛地點-護航馬謖
→ PTTHappy    : 的說張郃五萬軍 不守山上也打不贏-被公電說諸葛不是
→ PTTHappy    : 要馬謖打贏張郃 而是多撐些時候 爭取己方援軍趕到!
→ PTTHappy    : 他X的軍方豬腦讓我軍高效地快速消耗在沙灘!等美方援
→ PTTHappy    : 軍萬一較慢出發 我步兵到底是倚託城鎮防守撐得久 或
→ PTTHappy    : 在沙灘烏拉衝鋒用汽油彈迎戰敵方兩棲戰車撐得久?
推 jobli       : 因為原文真的很多頁,但這個教官其實不錯啊,引用的準
→ jobli       : 則跟依據都有列出來,不然我說反坦克自殺隊(反戰車獵
→ jobli       : 殺隊,誤)還被講造謠黑國軍,笑死
→ PTTHappy    : 我陸軍若快速/愚蠢地在沙灘死上十餘萬屍體 天曉得政
→ PTTHappy    : 府與民間是否動搖-在美軍(諸葛主力)趕到前就潰散!?
→ jobli       : 嘻嘻,你要不要想一下,如果沒有那些屍體,美國還沒來
→ jobli       : 政府就被人幹在地上唱征服了
噓 PTTHappy    : 以上還是敵軍能增援的情況我軍不應愚蠢地填屍在沙灘
→ PTTHappy    : 更別提若敵方難有增援資源船團 則那些少數登岸的敵
→ PTTHappy    : 要建立灘頭堡(無後援無補給)就讓他建啊-假設那3輛敵
→ jobli       : 真的笑死,到現在還搞不清楚海灘跟港口被開放會有什
→ jobli       : 麼結果,那乾脆回到市區籠城好了,問題就是？沒有武器
→ jobli       : 跟子彈不檢討,反過來檢討結果
→ PTTHappy    : 兩棲戰車就看他轉啊-我方步兵拿步槍跟戰車血戰沙灘
→ PTTHappy    : 幹嘛?不早點耗光步兵搞得跟馬謖一樣就不痛快是不是?
→ jobli       : 哇,敵軍登陸灘頭堡隨便別人建不要阻止,好專業啊
→ PTTHappy    : 真的笑死 軍方大邱國正跟小邱國正果然同類思維 小邱
→ PTTHappy    : 國正平常酸大邱國正 還不自知自己只是五十步邱國正
→ PTTHappy    : 不要紮稻草人-看清楚我上方寫的"有地物掩蔽-不空曠"
→ PTTHappy    : 的要素:沙灘有像機場像西濱道路那樣較多的掩蔽物 來
→ PTTHappy    : 多幫到步兵 不讓步兵被無腦消耗嗎?此外我有說完全放
→ jobli       : 期待你回文指教
→ PTTHappy    : 沙灘不守嗎?但守沙灘的"做法"跟軍方豬腦想到的叫步
→ PTTHappy    : 兵在沙灘烏拉衝鋒迎戰敵兩棲戰車 一樣嗎?真是笑死的
→ PTTHappy    : 反問我一些看了搖頭的邏輯上有謬誤的問句
推 jobli       : 給你什麼掩蔽都沒用,步兵旅沒有任何可以有些傷害解
→ jobli       : 放軍的武器,退後一樣被殺光,死在房子裡也不錯,倒因
→ jobli       : 為果
推 mudmud      : 沒錢只好堆屍，除了堆屍無非守住灘頭，結案。
→ mudmud      : *無法
→ mudmud      : 有限的錢先給海空軍了，打到陸軍就是堆屍守灘頭，結
→ mudmud      : 案
噓 PTTHappy    : 軍方豬腦規劃者確實這樣想-如同馬謖在"非守在山上不
→ PTTHappy    : 可"的思維去做後續用兵-但正常人是指出:為什麼要死
→ PTTHappy    : 守在非常不利的超爛地點-不讓己方更吃虧不開心是嗎?
→ jobli       : 77不難啦,開機頻率對就會通了,通話程序放棄,民語對
→ jobli       : 話就好但如果要組64,46,47的話可能就抓蝦了
→ PTTHappy    : 不論是沙灘/馬謖的山頭 這類對守方不利的惡地-將寶
→ jobli       : 可能很多人連524跟442是什麼都不知道
→ PTTHappy    : 貴的己方兵力浪擲在此不利地來早點耗光 不蠢是什麼?
→ mudmud      : 關鍵在錢，有錢才有裝備，有錢才有人才，不然針對持
→ mudmud      : 有財產清查，從富人口袋挖出錢來，不過民主國家不可
→ mudmud      : 能XD
→ mudmud      : 按理說堆屍死小民後，爽的還是地主富人，眼下應該讓
→ mudmud      : 他們多掏錢吧？
噓 PTTHappy    : 純步沒裝備有沒裝備的使用法 非軍校出身的正常人腦
→ PTTHappy    : 袋會想到別在對守方不利的惡地無腦衝鋒浪費兵力 寧
→ PTTHappy    : 可讓純步守在有點建物掩蔽的ex.機場港口西濱道路 至
→ mudmud      : 先解決抗戰的公平性再說，不然我看還沒打，年輕人躺
→ mudmud      : 平，無殼蝸牛變成帶路黨
→ PTTHappy    : 少更聰明 沙灘該規劃為雷區與火砲炸射區(儘量~雖然
→ PTTHappy    : 國軍砲兵沒像美軍那麼強)
→ PTTHappy    : 因為正常人掌握更大關鍵-不是靠自己打贏共軍/張郃
→ PTTHappy    : 是找到對自己守方步兵有利不會被無腦消耗的其他地點
→ mudmud      : 說不定八卦版的投降主義才是主流民意？遲早大家都會
→ mudmud      : 知道沒錢沒腦搞堆屍這碼事，政府哪來信心抗戰到底呢
→ mudmud      : ？
→ PTTHappy    : 去撐-這個超大原則謹記在心 而不是像思考狹隘的黃埔
→ PTTHappy    : 教育出的一堆死腦筋老是想著"丟沙灘怎辦?不行!填屍"
→ jobli       : 結果這兩篇論文沒作者都是rotc的,跟黃埔無關
→ PTTHappy    : 你說的軍方上命下從-高層黃埔豬腦-底下的人批判老闆
→ PTTHappy    : ?所以所謂上行下效-只有靠軍方外的批判才不被豬腦群
→ mudmud      : 民意就是小民躺平富人不擔心，我們窮緊張有啥用，罵
→ mudmud      : 黃埔有屁用，隔壁鄰居比黃埔還要投降主義吧
→ PTTHappy    : 高層找藉口算後帳啊~懂?別常常沾沾自喜以為反駁到我
→ PTTHappy    : 沙灘用我上述說法去能守則守 若戰況不利則應轉進 而
→ PTTHappy    : 非如大小邱國正的腦袋思維都主張的"一波波派去填屍"
→ PTTHappy    : 在空曠的沙灘-機場/港口/西濱/城鎮可不是全空曠 懂?
→ PTTHappy    : 轉進的意義:正常人的腦袋知道更大原則-撐更久等美軍
推 SIL         : PH你要不要直接回文算了，這串針對灘岸守備的討論，
→ SIL         : jobli和部份板友（包含我）在內的點很簡單：就是軍
→ SIL         : 方目前的對步兵守備旅打裝訓和應用都不行，外加寫出
→ SIL         : 了天馬行空的想定論文。
→ PTTHappy    : @SIL 我同意你與蠻多網友提的軍方作法不行的觀點啊~
→ PTTHappy    : 你再回看我在前篇一開始推文也是講跟你們類似-但你
→ PTTHappy    : 去翻去年11 12月文 當時job講得(兵法應然面上)非填
→ PTTHappy    : 屍不可-順便笑後備役-結果我回文說應然面不應如此用
→ PTTHappy    : 步兵 結果大概他面子掛不住 一直用一些奇葩反問回應
推 SIL         : 你在那邊實然應然，講應該怎樣怎樣...然後？討論不
→ jobli       : 不用理他啦,不懂軍事在那扯
→ PTTHappy    : 他自己都忘了 他寫到最後 敘述中也讓讀者看到軍方確
→ SIL         : 是只有說能談”理想”跟”應該”吧
→ PTTHappy    : 實不行-但他為了面子還硬要槓我上述評價軍方無腦的
→ PTTHappy    : 戰略的觀點~我都不知該如何失笑了-我說的就是其他那
→ PTTHappy    : 些也不苟同軍方現行作法的人的觀點-只是寫得更猛罷~
推 SIL         : jobli之前有些發文跟言詞是讓人法認同沒錯（我記得
→ SIL         : 我也嗆過他），不過就這次的討論來說我不覺得他有
→ SIL         : 什麼不對的
→ PTTHappy    : 那是方法論上的專有名詞-陸官這方面大概沒教-所以他
→ PTTHappy    : 從數個月前一直跳針 對我雞同鴨講罷了~我上方寫的(
→ PTTHappy    : 你的用語:理想上/原則上)該那麼布兵 我說的合理吧?
→ jobli       : 當然,不合理
→ PTTHappy    : job則是去年11月左右講得一副"唯有填屍沙灘""才行"
→ PTTHappy    : 的思維 被我質疑說才行個鬼誰說非填屍沙灘不可 他老
推 SIL         : 我個人覺得啦…好像是你比較容易跳入要跟人爭是非
→ SIL         : 對錯…或是執著在怎麼樣才比較好/才是正確答案的狀
→ SIL         : 況
→ PTTHappy    : 大的面子掛不住啦..但我明明當時也寫出理由 他不管~
→ jobli       : 不管退去哪裡都是無法傷害共軍x退越後面就越難反擊,
→ jobli       : 因為後面打擊旅已經被裁光了x沒有反擊力x放上了太多
→ jobli       : 會打不動
→ PTTHappy    : 不是啦 我受過方法論訓練 所以一眼看出他的說詞中的
→ jobli       : 這個苦果是陸軍故意裁打擊旅擴編20個上校造成的
→ PTTHappy    : 思考狹隘之處 所以像點評半桶水研究生的教授一樣 點
→ PTTHappy    : 出他整天拿現實當合理講得一套一套-多數網友背景與
→ PTTHappy    : 我不同 所以不從方法論角度去點他 而跟他普通對話罷
→ PTTHappy    : 他如果去年11月就寫現在(他不知不覺退讓)的說詞 別
→ PTTHappy    : 在當時寫得一副(兵法上/理想上/原則上/應然上)"非堆
推 SIL         : 我覺得沒必要去翻舊帳，單純回歸這串討論，現況就是
→ SIL         : ：陸軍對守備隊的應用還是擺在堆灘頭。然後你硬要擺
→ SIL         : 灘頭也不是不行，但是陸軍現在給的編裝就爛到會不
→ SIL         : 行。然後這個配屬很爛編裝的步兵旅在論文和想定裡
→ SIL         : 還打出了超越物理現實的結果。
→ PTTHappy    : 屍在沙灘不可" 我沒那個功夫去點出他思考方法謬誤
→ PTTHappy    : 畢竟他有著職軍頭銜 為版上好我也要避免他誤導版上
→ PTTHappy    : 的戰略思維 把板友牽到認同黃埔高層豬腦的非堆屍於
→ PTTHappy    : 沙灘不可 的愚蠢至極部署~向SIL說明如上~
推 stja        :
推 colin1120   : 不是人海有用 是人海有官
→ colin1120   : 管的人越多 官越大 能卡的位子越高 退休俸越多
推 jobli       : 樓上專業
推 blackie0001 : 反登陸對守方不利是不是怪怪的……
→ PTTHappy    : 對守方有利是將沙灘區定為雷區火砲炸射區(儘量)~不
→ PTTHappy    : 是讓人錯愕的放純步在沙灘死守形同放掉原本防守優勢
→ PTTHappy    : 指原本整體防守優勢下更好的位置部署~竟選擇布在自
→ PTTHappy    : 損優勢的沙灘烏拉沖向敵上岸的兩棲戰車..這太蠢了..
推 g3sg1       : 有人是不是住在安東星 以為用當AA人機槍掃射就能打
→ g3sg1       : 死裝甲車