Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

[ryannieh (Ryan是這麼幹的)]

其實討論這個議題，應該要看別的國家整體
武器的搭配是什麼，不然會淪為見樹不見林。

操作古斯塔夫的國家很多，但也有國家是選擇
放棄古斯塔夫改用別的武器，這裡最值得參考
國家是新加坡。新加坡在2017年時選擇用
Spike SR替換原有的Carl Gustav M2。Spike
SR是一種射後不理、射程約1500公尺的反戰
車飛彈，據稱單枚造價高達4萬美元。新加坡
是土豪都不用省錢嗎？

當然不是。其實這種武器（包括NLAW和已經
死掉的SRAW)的設計邏輯都是一樣的：古斯
塔夫之類的武器需要訓練才能有效使用，而這些
訓練實際上所費不眥，不如直接改用導引武器
，訓練幾乎都可以靠模擬器完成，而且命中率
也能提高，反而能省很多錢。

具體數字的說明：一枚古斯塔夫的訓練彈大約
600鎂，訓練一個人至少要打個10發（這是最
低標準，實際上特戰部隊的訓練量遠超過此數
），一個伍三人就要打上30發，臺灣兵役一年
來說，一年至少要訓練兩組共六個人來接續使用
，一年的成本最低就要36000鎂！

這些都還沒算戰備彈藥的錢（一枚2000鎂左
右，最貴3000鎂，壽命大約10年，時間到了
要買新的替換）。算上戰備彈藥後，20年期
下來，持有和維持一門砲需要的經費很可能
會超過上億臺幣！

所以這裡要思考一個問題：同樣的錢，與其
讓現有守備旅的純步兵操作這種單兵武器，
幹嘛不直接讓守備旅直接機步化（至少是局部）
算了？就算是IFV，20年期下來需要的成本也
未必比較多，可鏈砲的射程可比古斯塔夫長多
了，用途也更廣，而且還有全套的夜戰和通訊
能力，這些都是單買「便宜」武器沒有的優點
。

實際上，新加坡的選擇也正是如此。同樣是
實施徵兵制度的國家，新加坡採用大量的IFV
來武裝他們的步兵(約1000輛，相比之下臺灣
只有這數字的1/3），除了Hunter IFV的飛彈
外，另外還有可人員攜行的Spike SR和
Matador火箭。我認為這才是一個比較均衡
且經濟的組合，而不是錢不優先放在機械化上
反而去搞不切實際單兵武器上。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.111.13.40 (日本)
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推 NKN         : 但是新加坡真的比較土豪啊
→ NKN         : 日本雖然買了10kg的M3但也還在用重達15kg的M2卡爾砲
日本陸自是全志願役部隊喔！而且日本以前
本來也打算開發類似Spike SR的飛彈，後來
因故放棄
→ NKN         : 日本也有各種ATGM 但打便宜目標的卡爾砲還是在用
推 afv         : 不是，你要這樣算全壽期成本，機步化養甲車的補保
→ afv         : 花費更高
推 SilverRH    : 星光部隊在北測幾年了QQ,陸軍除了每天看別人吃的好
→ SilverRH    : 有學到什麼嗎
→ NKN         : 至於你談到單兵需不需要無後座武器 我覺得200%是要
→ NKN         : 因為很多事情就是需要輕便可肩扛的武器去轟
→ NKN         : 打一挺躲在家屋中的機關槍用ATGM去轟太貴了
→ wowu5       : 星國接M2位置的是90mm一次性無後座力炮MATADOR
推 ryanmk2     : 自衛隊是全志願役，依此文算法，訓練彈用量會比較
→ ryanmk2     : 少。
推 ashrum      : 守備旅有沒有豹士氣應該是天差地遠
→ wowu5       : https://i.imgur.com/98W1rre.jpg
推 saccharomyce: 甲車放著不照顧會壞 End
噓 allen970893 : 真猛，全版就你說鏈砲甲車比單兵反甲武器便宜，俄
→ allen970893 : 羅斯那些被反甲武器開罐的BMP、BTR都賺爛了，俄或
→ allen970893 : 贏
推 Mazda6680   : 根本不太需要討論守備旅純步兵能扛啥反甲任務 笑死
→ Mazda6680   : 這種討論真的有點多餘，我還以為台灣已經武裝豪華到
→ Mazda6680   : 能反甲武裝到這程度了 笑死
推 jamie81416  : 守備旅乖乖用66紅準就好，討論其它的幹麻
推 jamie81416  : 至少讓守備旅面對到處亂竄的輕甲單位能有還手之力
噓 ja23072008  : 因為要讓鍊炮跟飛彈發揮效用的配套裝備與降低人因訓
→ ja23072008  : 練度影響的科技能力，以及再加上全壽期成本會很貴，
→ ja23072008  : 否則你拿單買裸炮的錢來比古斯塔夫全壽期成本。難道
→ ja23072008  : 以為義務役人均T-800?
你還看不懂？我現在就是全壽期在比，古斯塔
夫就是貴，可以不要在跳針了嗎？

→ ja23072008  : https://i.imgur.com/XCTtzPM.jpg
→ huckerbying : M2會再拿出來是因為步兵小隊不一定每次都有火力隨
→ huckerbying : 行支援啊
→ allen970893 : 步兵有反甲能力是基本功好嘛…只是現在敵方輕甲都在
→ allen970893 : 射控和熱成像儀的加持下，SA跟接戰距離都進步了，沒
→ allen970893 : 理由不加強步兵反甲能力
→ huckerbying : M2的角色從以前的反甲轉換成直射火力支援，用來突
→ huckerbying : 破陣地
推 saccharomyce: 敵戰甲車：拍謝，我不知道守備旅沒反甲，我走別邊。
推 jamie81416  : 一個不好說的是鬼島搞土炮輕甲車不難，關鍵部位
→ jamie81416  : 包一包就足夠抗7.62。戰時必然有第五縱隊開土炮車
→ jamie81416  : 出來亂，守備旅至少要有面對的能力
推 aegis43210  : 現代IFV都不便宜，全面機步化難度太高
推 ricky8978   : 怎麼算一門超過一億的？
→ ricky8978   : 一枚40榴或30鏈砲的成本有算過嗎？保修成本？油料？
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 03/27/2023 19:18:06
推 afv         : 如果營級編標槍或拖式飛彈，基本上目前所有對岸戰
→ afv         : 甲車都能對付，包含96式主戰車，如果是鏈砲雲豹，只
→ afv         : 能對付兩棲跟空降甲車這種先天皮薄的
推 aegis43210  : 但鏈砲仍是好用，畢竟共軍的MBT也不容易上岸
推 afv         : 其實想了一下，先把步旅的50機、40榴彈機槍都裝上
→ afv         : 車，再補上營標槍、拖式反甲排，算是打軟打硬都能
→ afv         : 做
→ david2735280: 50機跟40榴上車+輕裝甲=CM32
→ david2735280: 差不多1億1台
→ Snaptw      : 俄烏已經示範了，戰事一拖長最後的底氣就是義務役+
→ Snaptw      : 便宜彈藥，才能支撐得下去
→ Snaptw      : 只要有相當的火力，就算是低精度低練度的單位守線
→ Snaptw      : ，敵人想輾過去也得先考慮一下
→ Snaptw      : 愈精密的裝備，妥善率愈難維持，戰甲車威力強大是
→ Snaptw      : 沒錯，但是只要人員或補保出個問題，很容易就變成
→ Snaptw      : 無效戰力
→ ja23072008  : CM32大概五千萬一輛，一億一輛的是CM34。但當年TS96
→ ja23072008  : 遙控槍塔設計跟能力不足，體積重量都太大，四輪裝
→ ja23072008  : 不了。要看近年新造RWS上四輪甲整合運用情況如何。
推 afv         : 雲豹40榴彈機槍版不至於吧，最多輕戰或悍馬裝40榴彈
→ afv         : 機槍
推 afv         : https://i.imgur.com/7rmOYeP.jpg
→ afv         : 最近有測試輕戰裝遙控7.62機槍
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 03/27/2023 22:50:23
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 03/27/2023 22:54:13
噓 ja23072008  : 全壽期機炮一樣要轉為專業人力維保和更新零附件。
→ ja23072008  : 而裸炮價格沒有其他操作觀瞄設施，等同單兵直接人
→ ja23072008  : 操。搞懂單兵反甲武器跟車載重武裝的差別了沒？跳針
→ ja23072008  : 滑坡軍盲這麼久還沒發現。
噓 ja23072008  : 古斯塔夫算貴，但要超過八輪甲還是有難度。每排1門
→ ja23072008  : ，每營共9門。按照你的算法，每年訓練2組義務役，20
→ ja23072008  : 年壽期成本共9億。但CM34每輛1億，全壽期粗估4億，
→ ja23072008  : 尚不計入每年一批車組員訓練及年度各大戰備演訓和下
→ ja23072008  : 基地耗損。一個後備步兵營即使只放1連14輛加強，成
→ ja23072008  : 本也是56億起跳。
→ ja23072008  : 然後你嚴重缺乏一個概念，就是機炮車不是接裝就沒
→ ja23072008  : 事，此後還是時常實施校正。
→ ja23072008  : 而且新加坡陸軍IFV也是放在常備裝步營，不是後備步
→ ja23072008  : 兵單位。
你的CM34全壽期4億是怎麼算出來的？
全壽期4億，我給你30年攤好不好？扣掉
採購成本一億，一年攤一千萬？現在快六百
輛雲豹，一年保補要60億？貴官是預算書
那裡看到一年光雲豹要60億？

你唬爛不打草稿喔！？

還有，現在至少那12個甲種步兵旅就是編成
常備單位，為啥還是後備啊？而且，雲豹本來
就不會給義務役操作，就好像新加坡的IFV大多
也不太給義務役操作一樣，但這不等於新加坡
的NS單位沒有IFV，懂不？
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 03/28/2023 00:12:32
噓 ja23072008  : 後備步兵旅只有二級廠，懂嗎?
噓 ja23072008  : https://i.imgur.com/O09rzpR.jpg
噓 ja23072008  : 然後CM-34預計生產305輛，加上CM-32/33的386輛才有
→ ja23072008  : 六百多輛。原來你唬爛前連基本常識都欠奉。而古斯
所以你寫了那麼多，那裡證明cm32/33/34
的任一款一年保補費用要一千萬臺幣？

你要不要大方點承認你是唬爛不要硬拗？

→ ja23072008  : 塔夫這類昂貴裝備，不要說國軍，一般徵募混合制軍
→ ja23072008  : 隊軍隊一樣交由志願役操作為主。
別的國家是給精銳步兵用，你買了那麼貴
的武器是拿去守備旅填壕溝當砲灰？

噓 allen970893 : 4億還算便宜勒…說啥鏈砲甲車很齊全，那是必要的好
→ allen970893 : 嗎？？你射控、觀瞄、引擎…等等的，只要一個掛了，
→ allen970893 : 鏈砲甲車就沒戰力，德國PUMA演個習就全部窩趴就是
你這不是黃埔邏輯嗎？東西會壞，所以乾脆
不要用不要買？

→ allen970893 : 最好的例子，而且甲車訓彈也不會少打，射手跟車手
→ allen970893 : 的行進間射擊，最好能用模擬機就可以完全熟悉的，再
本來就可以用模擬機模擬，就算打訓練彈
價錢也是古斯塔夫的幾十分之一，有什麼
不能打的？

→ allen970893 : 來就是甲車的備料，由於你所謂的全面都是一堆電子設
→ allen970893 : 備堆起來的，載具本身也要備料，整車的備料會比一
→ allen970893 : 管反甲武器便宜？？還有其他成本你也忽略，甲車配套
→ allen970893 : 的救濟車、油料車你也要跟著多買，保修廠要多開，保
→ allen970893 : 修廠所需要的設施也要加購跟補保…光鏈砲甲車本身
→ allen970893 : 補保就不可能便宜，你多買甲車，那其配套的車輛、設
→ allen970893 : 施也要多買，古斯塔夫才沒這麼多的哩哩摳摳的配套要
→ allen970893 : 買；新加坡的國防預算要不要看一下…近幾年才降到GD
→ allen970893 : P佔比3%以下，而且總金額還是往上加的…國防是要長
→ allen970893 : 時間的持續投資，像台灣這樣餓很久要補的才不正常，
→ allen970893 : 更何況新加坡戰車才不到200輛，所以才大量用IFV來
→ allen970893 : 替代，哪能跟台灣比…
→ ja23072008  : 補充一點。如果你喜歡用國軍，尤其陸軍這種後勤‘
→ ja23072008  : ’憂等生‘’的低度作業維持費數據勝過美軍經驗資
→ ja23072008  : 料。可以啊，只要你能順便接受帳目上妥善率100%，
→ ja23072008  : 實際上全妥善率可能對折再對折。還有零附件到期或故
→ ja23072008  : 障無法換新，靠東幹西拆硬撐翻修，將部分裝備搞到無
→ ja23072008  : 法修復，提早封存殺肉也是ok的。
噓 allen970893 : 照你邏輯，新加坡鏈砲甲車這麼多，應該步兵就不需要
→ allen970893 : 配沒什麼用的單兵反甲武器吧？？ 結果人家揹的是更
→ allen970893 : 大管90mm的鬥牛士，結果你只拿長釘講，搞得好像長釘
→ allen970893 : 是跟古斯塔夫同級一樣
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 03/28/2023 07:23:37

我不知道要怎麼「照我的邏輯」可以導出
不需要單兵反甲武器。Matador和紅隼都是
班級反甲武器，在援助烏克蘭之前，新加坡
也只有大約一萬枚Matador而已，配著以備
不時之需，但也不是主要步兵砲的角色
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 03/28/2023 07:33:12
→ allen970893 : 你要不要看看你在說什麼，大概全版就你覺得鏈砲甲
→ allen970893 : 車比單兵反甲便宜吧…鬥牛士就是替代M2的呀，你說M2
→ allen970893 : 沒用，結果人家買更大管的，這還是有鏈砲甲車的情況
→ allen970893 : 下歐，我是不知道國軍步兵是有啥裝備，可以自信到
→ allen970893 : 不擁有更好的直射反甲武器啦，日自有16式、89式，
→ allen970893 : 結果他反甲火力堆到天花板，古斯塔夫、裝甲拳就是班
→ allen970893 : 級制式武器了；我也沒說完全不需要鏈砲甲車，而是你
→ allen970893 : 一直忽視鏈砲甲車多買，相對應的配套車輛、設備和
→ allen970893 : 場地也要加購，成本絕對遠大於單兵反甲武器
→ allen970893 : 新加坡是因為戰車數量衝不起來，才買一堆IFV，台灣
→ allen970893 : 戰車再爛也有900輛，但新加坡可沒放棄強化步兵的直
→ allen970893 : 射反甲火力，我是不知道台灣有啥機會真像你那樣買
→ allen970893 : 鏈砲甲車，也就大概對岸出了個摩西分台灣海峽吧…台
→ allen970893 : 灣陸軍的資源最少，結果給步兵提升火力是配甲車？？
推 afv         : 日本陸上自衛隊的步兵單位（普通科），大部分都只是
→ afv         : 摩步，也沒多少單位配甲車鏈砲，所以更強化各級反
→ afv         : 甲武器
噓 ja23072008  : 你很明顯沒有相關實務經驗，而且連預算書都沒看過。
你有，所以你要告訴我哪裡有說雲豹一年
要燒掉一台一千萬的維持費了嗎？沒有？
那打對折500萬有沒有？


→ moonrain    : 古斯卡夫砲訓練要錢 難道IFV訓練會比較便宜嗎  訓練
→ moonrain    : 會比較簡單嗎
→ moonrain    : 守備旅的存在就是要填線 數量很重要
→ moonrain    : 看烏俄就很明顯 陸戰到最後數量還是很重要
從目前的證據來看，IFV維持費真的差不多
，歡迎提供不一樣的證據
※ 編輯: ryannieh (133.106.41.186 日本), 03/29/2023 11:49:41