Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

[jobli (十七歲的夢 七十也感動♪)]

要談反甲的話,要先假定是共軍的戰甲車上的來
如果說共軍在海上都死光了,或是上岸還在用漁船加泅渡不會有甲車
那就不用討論步兵反甲這件事

步兵旅能不能叫戰略總預備隊的陸航來協助反甲,認為能的話也不用討論

至於上級配戰車或反裝甲部隊
以作戰分區來說,目前一個作戰分區只有一到二個聯兵營,甚至是一個營欠
一個作戰分區會有四到六個反擊區,每個區一個旅,大約要守30-40公里
能不能受支援先不提,就算支援你一個連,分到40公里內的防區,反甲能量有多少?

砲兵反甲,目前沒有銅班蛇及其他導引式榴彈或迫砲彈
回到步兵可用的地面反甲來說

靜態
布雷車:破壞力大/布置速度快
反坦克地雷:破壞力大/布置速度慢

極近距離100內
手榴彈:幾乎無破壞力//危險性極高
66火箭彈:現有數量多/國造/使用方便/危險性高//精準度極差

近距離100-400
T85榴彈發射器:現有數量多/國造/使用方便/精準度差
紅隼反甲型:現有數量少/國造/使用方便

中距離
MK19-40榴彈機槍::現有數量少/非國造/使用不方便/彈藥數少/精準度差

超遠距離1500+
拖飛:持續導引/破壞力強/非國造/貴
標槍:射後不理/破壞力超強/非國造/很貴

把現有的武器列出後,可以發現步兵目前缺的是
400-2000內,直射的火力
機步之前同樣有這個問題,現在有雲豹機砲
加上未來來的105砲貓,在400-2000米接戰沒有武器的間隙

加買紅隼或是拖飛移交後備,也都無法補上這個距離的缺口
以40個旅200個營來看,就算只加強五個一年義務役守備旅
也要5*5=25個營的裝備
如果不拉106出來用,那可能ja的20機砲海是最可行的
國造/輕便/反甲反車反機三用/車輛及武器來源不受限/備料取得容易
義務役常備旅也不缺保養和保管的人,
只是要用T-75M還是T-75陸用到是可以討論一下

57戰防砲完全退役後,因為缺直射武器,目前陸軍已經把105榴拉出來平射代用了
所以是真的可以考量一下,在不使用戰甲車的情況下
步兵要用什麼武器來補上這個缺口

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老頭一輩子靠修補玩具為生，可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...
一天夜裡，老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下，背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
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頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說，大家加油一下，很快就到天堂了！

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推 afv         : 20機砲穿深可能比40榴彈機槍還慘吧？
→ afv         : 20機砲能不能有效反現行共軍兩棲甲車也是問題
推 afv         : 如果一年義務役改成分散至12個-14個灘岸守備旅，編
→ afv         : 實步兵營火力連，這樣火力連反甲排就有現役人員操作
→ afv         : 標槍或拖式
→ huckerbying : 40機榴射的是榴彈吧，20機砲是能射穿甲彈
推 afv         : 14x5x2=140套標槍或拖式，比照獵貍專案買拖式，大
→ jobli       : 國造20機砲不是有脫殼穿甲彈,還是我記錯
→ afv         : 約160億
推 miname      : 後備被放在沙灘上，不需要射程超過400的東西end
→ jobli       : 拖飛2000+,那400-2000也要用拖飛嗎
→ jobli       : miname,可以打海上目標(誤)
推 afv         : 目前20mm口徑穿深最強的是RH202機砲用的20x139 APDS
→ afv         : ，才穿深60mm，國軍是用20x102，效果只會更慘
→ jobli       : 40榴號稱50mm,但裝彈32發,20機砲有200,400發的,20我
→ jobli       : 沒打過實彈,玩過防空連的雙聯裝而已,不知道海陸版的
→ jobli       : 好不好轉向,40我打過很多次,比50還難轉...
推 nanozako    : 國軍的20機砲是從M39A3空用機砲改來的
→ nanozako    : 因為軍刀機那年代空戰的彈道和穿深都不是重點
→ nanozako    : 需要抓緊窗口扣扳機，所以射速能飆很高(1500rpm)
→ nanozako    : 其他部分就乏善可陳，打打軟目標或許可以 反甲就 嗯
→ jobli       : 國軍20機砲彈藥到是有一個八卦就是國造的彈藥不能打
→ jobli       : 對空
→ jobli       : 400-2000我還是想要106,簡單好用,之前基地打過也沒
→ jobli       : 什麼危險感,我安全軍官就站在車旁邊
→ jobli       : 如果沒有106,57戰防砲也不錯,再來機砲如果是有電搖2
→ jobli       : 0雙聯裝,4管50機也可以,其它就
→ jobli       : 叫火協叫155比較快
推 LegioGemina : 不然把m41的76砲改成一款突擊砲也是個方法穿深對兩
→ LegioGemina : 棲戰車毫無壓力
→ LegioGemina : 另外果軍排機也沒使用間接瞄準鏡跟超越射擊訓練
→ LegioGemina : 真的無法徹底發揮機槍的實力
→ LegioGemina : https://youtu.be/hDYb6ICZHo4
→ nanozako    : 500~2000的反甲真要講，就是錢拿出來上拖飛
→ nanozako    : 價格沒有標槍那麼逆天，但是性能和射程都很夠
→ nanozako    : 就烏克蘭來看，在初期捉襟見肘的時候的確是大雜燴
→ nanozako    : 蘇聯時代的反戰車砲、無後座力砲全部都拉出來反甲
→ nanozako    : 但後來步兵反甲影片幾乎都是Stugna-P這類ATGM
→ nanozako    : 無後座力砲則回歸步兵砲角色，幫拆據點和壓制敵火
→ nanozako    : 烏軍的ATGM看起來也不是灑下去給一線士兵用
→ nanozako    : 而是一樣有編組專門的反甲單位在操作
→ nanozako    : 所以繞了一圈回來，還是成建置的操作中遠程反甲武器
推 ayaneru     : 台灣什麼反甲武器都有啊 以世界來說是最齊全的吧
→ jobli       : 要搞建制就要跟AFV一樣編反甲步兵,在各後備步兵營,
→ jobli       : 但是反甲步兵跟一般步兵是不同的訓練流路,駐地訓練
→ jobli       : 項目也不一樣,二級要對五級作業,後備要養反甲步兵要
→ jobli       : 下決心花大錢
→ jobli       : LegioGemina,以前有教,現在不知道
→ nanozako    : 後備步兵反甲防空貧弱的根本原因就是預算不足
→ nanozako    : 基本上沒有哪個軍隊可以既省錢又有戰力
→ nanozako    : 當然也有像沙烏地這種花大錢戰力還是廢到笑的
→ nanozako    : 但是不想花錢的戰力天花板就是在那邊
→ nanozako    : 無論想出什麼新奇戰術像是FPV自殺無人機
→ nanozako    : 或是拉出倉庫古董RR和戰防砲都彌補不起來的
→ jobli       : https://i.imgur.com/RnCtFIX.jpg
→ jobli       : https://i.imgur.com/4tjgnYc.jpg
→ jobli       : 其實機槍就不是打準的,是用來灑彈面的,結果40榴跟50
→ jobli       : 機被拿來當反甲打準的武器,妙妙的
推 mudmud      : 推
推 a186361     : 用迫擊砲有辦法對05式造成傷害嗎
推 afv         : 就省錢吧，畢竟要抄美軍的話，就是營級反甲排的106
→ afv         : 換成拖式，但國軍財力只夠買給裝甲、機步、關指蘭
→ afv         : 指等單位
→ nanozako    : 預算少到國軍的打擊旅反甲到現在都還沒買齊
→ barbarian72 : 迫砲是拋射式面殺傷武器，拿來反甲只是聊勝於無，
→ barbarian72 : 沒啥意義，迫砲主要拿來打步兵的，大口徑迫砲直擊
→ barbarian72 : 應該是可以對輕甲造成傷害，但也要打的到啊
推 martinlin77 : RPG?
→ jobli       : 我的看法一直是打的到再來談傷害力
→ jobli       : 就可能烏克蘭一些影片或報道出來,然後很多人覺得無
→ jobli       : 人機丟手榴彈,迫砲打戰車的革命戰法很可以
推 MartianIT   : NLAW射程1000公尺 而且有一定程度的追瞄
→ nanozako    : 會這樣主要是烏克蘭釋出很多無人機攻擊甲車的影片
→ nanozako    : 問題烏軍不怎麼發布無人機攻擊甲車失敗的影片
→ nanozako    : 所以光用影片評判很容易會有取樣偏誤的問題
推 afv         : NLAW有效射程是600公尺吧
推 MartianIT   : 謝謝樓上 wiki說1000公尺是最大射程
→ scotch      : M40曳光彈的有效距離是1500~1600m這距離以上可以當
→ scotch      : 不太準。美國當年訓練打動目標是450~700碼(640公尺)
→ scotch      : ，以上的距離就看各顯神通。是比只有紅隼、66好，只
→ scotch      : 是你也很難說有多好。
推 a186361     : 看起來真要400-2000只能上TOW了
推 cppwu       : 昆吾飛彈圖紙拿出來，換商用電子件和發動機（誤
推 a186361     : 20機的穿深我很懷疑夠不夠打05式
推 saccharomyce: 真的拿105榴彈砲直射 厲害
→ saccharomyce: 我以為TOW射程可以到2500m以上? 定位應該比標槍高階
推 a186361     : 以價格來看標槍比較高階…
→ moonrain    : 新型標槍射程跟拖式已經差不多了
→ moonrain    : 更上一層應該還有個地獄火
→ jobli       : https://i.imgur.com/NKyoOoH.jpg
→ jobli       : 軍方表示這個操作叫做「直接瞄準射擊」，比起平常10
→ jobli       : 5榴砲使用「曲射」，能夠更快速反制進犯敵軍。
→ moonrain    : 金防部的話或許是打舟艇用的？
→ jobli       : https://i.imgur.com/e7G6433.jpg
→ moonrain    : 直接瞄準射擊本來就是很正常的科目 美軍也有練
推 a186361     : 金防部沒什麼縱深是該好好練啦
→ jobli       : 取代57的
→ moonrain    : 那是砲兵的最後一道防線 網路上有美M777 155榴直接
→ moonrain    : 射擊的影片
→ jobli       : 沒人說不好啊,105都能拉來打了,106有何不可
→ jobli       : 他用來代用地區武器57戰防砲的
→ jobli       : https://youtu.be/FFtwinCigqA
→ ryanmk2     : 平時用模擬器訓練，臨戰前緊急運補標槍吧
→ ryanmk2     : 去年吵回復義務役時，有如此消息出現
→ jobli       : 這個科目是因為外島五七退役,沒有其它武器補上缺口
→ jobli       : 所以105砲前推代用,沒人笑也沒人罵,但是不用馬上說
→ jobli       : 這是砲兵科目,因為這些砲是步兵接手練直射
推 ryannieh    : Mk19可以國造，國造版也叫T91，都在CM32/33上服役了
→ ryannieh    : 。彈藥應該是補上了，不知道還有沒有不夠的問題
→ jobli       : 跟砲兵無關啊...
→ jobli       : https://i.imgur.com/PpVmEE0.jpg
→ jobli       : 有什麼用什麼而已
→ moonrain    : 喔喔 不了解你舉例的背景 因為我怕版友拿著取笑國軍
→ moonrain    : 所以解釋 沒有惡意
推 scotch      : http://i.imgur.com/n8zVy0h.jpg
→ jobli       : 57退了後陸軍沒有岸防砲了
推 Ryohatan    : 說不定到時候M42被拖出來當固定砲台…
推 ryannieh    : 國造彈藥沒有不能對空啦！外島演習都打過彈幕了。應
→ ryannieh    : 該說是國造20mm彈藥不能空用（空軍用進口的PGU彈）
→ ryannieh    : ，也不能給方陣用（海軍用APDS彈）（PGU和APDS彈臺
→ ryannieh    : 灣都沒生產）
→ ryannieh    : 如果不打算用甲車，不然改編步兵營成防砲營，用T92
→ ryannieh    : 40mm快砲也是可以啊！彈藥202有生產，不是太大問題
推 pcepan      : 五七戰之所以退光了，就是因為沒彈了！二戰老砲好好
→ pcepan      : 顧很可靠，但是二戰老彈藥？
→ jobli       : 有車,發電機,電子設備的東西都要有實兵單位才能玩
推 a186361     : 那種彈藥拿到圖紙就可以造了，沒那麼難
→ a186361     : 問題應該是陸軍就不想養
推 pcepan      : 當初阿六搗蛋時特請海軍檢查據點內的三吋艦砲，砲
→ pcepan      : 很好，沒問題！海軍弟兄鑑定完後轉頭看到砲彈，從
→ pcepan      : 此就沒說要打這兩門砲了
推 afv         : 105直射好像只有外島守軍在練？
推 a186361     : 想養就會自己去開產線生產了啦，講的好像台灣彈藥
→ a186361     : 全靠進口一樣
→ jobli       : 57彈多到拿去報廢,還在彈庫爆炸過一次...
→ afv         : 本島之前演練是戰甲車直射火力跟拖式飛彈打泛水中
→ afv         : 的兩棲車輛
→ jobli       : 代用57戰防砲,台灣只有淡水河防有57戰,改用40榴跟牽
→ jobli       : 引雙聯機砲代用的樣子
推 allen970893 : 若以之後一年役期的守備步兵而言，還是覺得可以單兵
→ allen970893 : 攜帶操作、重複使用、操作保養簡易跟不吃電的砲會
→ allen970893 : 比較理想；單兵操作彈性大，人背著搭什麼車都行，沒
→ allen970893 : 車還至少能背著走，重複使用符合陸軍因資源少的勤
→ allen970893 : 儉建軍；操作保養簡易，代表不需要太多的訓練、保養
→ allen970893 : 時數；不吃電代表備料成本相較較低，而且不會沒電就
→ allen970893 : 不能用，至於前幾樓提的20機砲、106、57、MK19，要
→ allen970893 : 嘛都還是需要整合上載具，要嘛要車拖，但都要載具
→ allen970893 : 的情況下，使用彈性和地形就變小
推 afv         : 淡水河防的話，固定火力點是20機砲，外加關指部的
→ afv         : 雲豹30鏈砲與戰車
推 a186361     : 又要省錢又不要載具，那就別要求400-2000了
→ a186361     : 拿迫砲賭人品吧
推 afv         : 按Allen的那幾點要求，我覺得仿造鐵拳三型，把紅隼
→ afv         : 放大到110mm口徑，再加個高倍率光學瞄準鏡
推 evilcherry  : 拖飛一直後退就好？反正國軍有拖飛就不會發紅隼吧？
推 shield739   : 樓上那幾點要求我覺得不如用M67
→ shield739   : 反正韓國也還在用M67 構造簡單 沒有電子部件 可以
→ shield739   : 肩射
→ evilcherry  : 反而6pdr就真的是不堪用武器，退役合理
→ shield739   : 鐵拳3是一次性的 成本不夠低 不適合後備
推 allen970893 : 拖式其實也很需要載具，分解後加4管備彈要一整個班
→ allen970893 : 來背，而且步兵背的話，沒電就無戰力，所以國軍後
→ allen970893 : 續採購拖式是連悍馬車一起買
推 evilcherry  : 至於M67...還是Carl Gustaf吧
推 shield739   : 卡爾古斯塔夫拿不到吧 要過瑞典 M67這種低技術含量
→ shield739   : 的純美製裝備還有可能
推 evilcherry  : 技術含量差不多吧，分別只是問誰買授權
推 afv         : 拖式是營級反甲排的武器，要單兵配發下放到班級的
→ afv         : 話，一般來說都是反甲火箭(RPG、66、AT4)，高級一點
→ afv         : 是NLAW，最高級是標槍
推 allen970893 : 而且我認為400～2000這個距離不需要一定能到2000，
→ allen970893 : 只要能讓守備步兵手能勾到800～1000應該就足夠約束
→ allen970893 : 敵軍，然後叫迫砲或砲兵打擊，1000～2000就拖式也
→ allen970893 : 能打，但就要看目標來選擇
→ allen970893 : 拖式在國軍能分散到營級嘛？？我很懷疑，臺灣是有加
→ allen970893 : 購，但同時編制變大了，數量應該還是只夠每個旅一
→ allen970893 : 個反甲排吧…
→ jobli       : 現在聯兵營不是有?
推 patrickleeee: 目前現有的產品能夠有機會的就是MxCG系列 其他太貴
→ patrickleeee: 不然你就要拿美國的仿製RPG7
推 afv         : 國軍是把拖式標槍當成同一階級，之前放旅反甲連，聯
→ afv         : 兵營後分拆給各營
推 afv         : 看之前軍售列表，拖式發射器買了163套，標槍發射器
→ afv         : 買了60套
推 allen970893 : 如果數量夠到連之後一年役期的守備步兵營都能有拖
→ allen970893 : 式標槍，那就正常了，乃是陸軍之福
推 cursan      : 不是有個台版彈簧刀？還是商規軍用
推 money501st  : 樓上現在在討論的是給前線單位用的
→ money501st  : 中距離反甲武器 我想在火線上你還要
→ money501st  : 氣定神閒的操作無人機讓他慢慢飛過去射
→ money501st  : 可能有點強人所難
→ money501st  : 另外還要考慮到中國的電子產業比較發達
→ money501st  : 可能要考慮一下到時候他們的電子反制設備
→ scotch      : 對岸電子業發達，所以你要時代逆流？你說他沒在算錢
→ scotch      : 就算了。你去放個煙大後燄大機動性低非導引的設備去
→ scotch      : 打別人的近代射控其實也是半斤八兩
→ barbarian72 : 逆流不就是進行式嗎？
推 stja        :