Re: [新聞] 援烏抗俄！外媒：法國擬回購40架幻象2000

[ejsizmmy (pigChu)]

: 國為首的西方國家至今不肯鬆口。如今
: 埃及表示:我們的幻象2000太老了,如果不嫌棄就買回去當器官機
: 祕魯表示:我們也想像埃及那樣
: 台灣表示:
這邊我就特別說一下，
埃及那批幻象二○○○採購年份是1981年，送交年份是1986-88年
型號是BM/EM，
用的雷達是RDM+
可能比原RDM好一點點的一個版本


祕魯那批是幻象二○○○ P
下定年份是1982年，交付年份是1988年左右
只稍晚了埃及人買，所以戰機用的方案大致也跟埃及人差不多，可能少了配套彈藥

之前看到最多的也最經典的巴西，用的是最早期的B型跟C型，年份也要從1980年開始算起，

很多人會想拿F16換幻象，以這些國家的幻象來當討論去做例子，
其實並不是沒有他們的道理，但是細看並不正確
型號不同當然批次並不同，年份也差了十年

若是對標F16，
1980年早期的F16AB型，
美國自己最多也只留幾臺用作假想敵跟訓練，
以色列來說，他們1979-1981年那批A/B型2016年就退役

綜觀來看，也有不少國家仍有使用1980年初的F16 A/B型的例子，但不外乎都有另外買C/D型
並且有再升級過F16，這些A/B型購買的數量跟年份跨度也不小，
有可能是透過螺旋升級繼續撐或是留著殺肉用為主

另外還出現互相交易的情況，
打比方，葡萄牙人跟美國買了A/B型回來，
打完科索沃之後葡萄牙人反而想把他們給賣掉，也賣成了，賣給羅馬尼亞
又例如荷蘭跟比利時，分別都賣了他們家的一些F16 A/B型給約旦
挪威可以說是早期使用的國家之一，1975年左右採購的F16，賣了其中32架賣給羅馬尼亞，
其餘退光光

很多東西不是說看沒兩下就覺得什麼是這樣，
根本都不一樣年份的東西是無法相比擬的，
尤其是同樣生產年份跟批次都跨度都有的產品
我是覺得可以細細去玩味不同角度跟觀點，也許會讓自己的想法更豐富一點




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→ huckerbying : 會拿F-16跟幻象2000比大多是因為未來可擴充性問題
→ huckerbying : 吧，除非是初期blk1/5太老，不然A/B型大多升級為AM
→ huckerbying : /BM
有人升了一樣賣給羅馬尼亞阿
推 aegis43210  : 幻象2000除了養起來很貴以外，其實真的很好，泛用性
→ aegis43210  : 也比F-15好
→ aegis43210  : 我國則是閹割版本，才會感覺名不符實
推 kira925     : M2k比F-15泛用性好是怎麼得到的....
→ huckerbying : 反正全球F-16機數多，洛馬也很樂意繼續賺F-16的相
→ huckerbying : 關費用
→ skyhawkptt  : 幻象2000泛用性也比F-15好？
推 cangming    : 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機   03/31 10:16
→ cangming    : 吧
這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地
推 kiyoshi520  : 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準
→ kiyoshi520  : 是不同世代了。
→ kira925     : F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD
推 cangming    : F15E至少也都是多用途了                            03/31 10:19
但是也是F15E才是喔
→ kira925     : 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥
→ huckerbying : 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D
→ kira925     : 一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD
→ kira925     : 那真的只是嘴砲阿XDDD
→ huckerbying : 套件研發速度跟量差太多
推 aegis43210  : 拿4.5代的F-15E就犯規了…
推 cangming    : 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去
→ cangming    : 喔
推 cangming    : 若要按年代分 M2K也是4.5代喔
推 kira925     : 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的
→ kira925     : 沒有一磅空對地只是口號    剛剛上面講錯 不是軟體
推 cangming    : 喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠
→ kira925     : 是USAF政治性的沒訓練XD
→ skyhawkptt  : 幻象2000泛用性也比F-15好？
推 cangming    : 幻象2000不是高空高速專用機嗎 只適合拿來當空優機   03/31 10:16
→ cangming    : 吧
這是中華民國的規劃，因為中華民國沒買對地
推 kiyoshi520  : 就跟Toyota Century一樣，外觀改變不大但技術水準
→ kiyoshi520  : 是不同世代了。
→ kira925     : F-15的沒有一磅用在其他用途 那是嘴砲阿XDDD
推 cangming    : F15E至少也都是多用途了                            03/31 10:19
但是也是F15E才是喔
→ kira925     : 最近 Flak 才整理出當年 F-15 可以掛的彈藥
→ huckerbying : 其實F-15E的多用途還是比不上F-16C/D
→ kira925     : 一開始 老鷹對地用的飛彈彈種還比對空的多XD
→ kira925     : 那真的只是嘴砲阿XDDD
→ huckerbying : 套件研發速度跟量差太多
推 aegis43210  : 拿4.5代的F-15E就犯規了…
推 cangming    : 沒有耶F15E生產年代是1985 IOC是1989 沒晚到那裡去
→ cangming    : 喔
推 cangming    : 若要按年代分 M2K也是4.5代喔
推 kira925     : 不用F-15E阿 F-15 A/B其實本來就可以對地 軟體封的
→ kira925     : 沒有一磅空對地只是口號    剛剛上面講錯 不是軟體
推 cangming    : 喔 抱歉 應該還算不上 電子化程度不夠
→ kira925     : 是USAF政治性的沒訓練XD
→ kira925     : 軟體是有空對地的XDDD
→ kira925     : https://i.imgur.com/ah2Zo7E.png
→ huckerbying : 我記得4.5代條件還包括靜不穩定性構型
→ kira925     : 這個條件原本是四代機標準 但人都是雙標的 廠商也是
→ kira925     : 所以超蟲都可以被吹成五代機(X
推 aegis43210  : 感謝資訊，原來F-15也有一堆炸彈能用
推 LaHu        : 現在在傳的是阿聯酋那批幻象吧，據說阿聯要買飆風，
→ LaHu        : 條件要法國回購幻象，談著談著就剛好遇到烏俄戰爭了
推 kira925     : 順水人情阿 達騷還可以賺兩次(造新機&整理費)
推 TRESS       : 除了歷史外 也還得看當時所身負的配備是如何
推 wistful96   : 還在服役的F-16幾乎都升級到一定程度
→ fantasyhorse: 幻象後面法國自己就放生是在什麼泛用性？
推 jess730612  : F-15當然有對地彈藥 但是DLC開發泛用性遠遠不及戰隼  03/31 11:28
因為各國都有對F16付費DLC費用，所以有更多的DLC
→ jess730612  : 例如F-4G SEAD專用機退役 目前就F-16D Block52擔任
→ jess730612  : 攻艦也難不倒F-16 魚叉掛上就低空突防也是戰術選項
推 a186361     : 沒辦法，F15早期是尊絕不凡空優機
推 a186361     : 那種掃地做飯洗衣服的雜務老鷹可是不碰的
推 jess730612  : 突然想到Toyota RAV4廣告 城市SUV 無所不能
→ jess730612  : 能買菜 能接小孩 能約會代步 還油電複合動力
→ huckerbying : 結果F-16現在越戰越強，要開始研究變成AI無人機了
推 a186361     : 畢竟五代機普及之後4.5代機就只能去打雜了
→ vt1009      : 美國空軍包括國民兵已經將F-16A/B型全部除役了
→ vt1009      : 只剩下海軍武器學校使用原巴基斯坦採購的
→ vt1009      : Block15 OCU
推 papapalapa  : F-15E ： 嗨戰隼小老弟你去掛個GBU-28挖一下碉堡，
→ papapalapa  : 我們再來討論泛用度
→ papapalapa  : F-16能掛的F-15也都能掛，實際上有沒有需要用而已，
→ papapalapa  : 有人做這件事就不需要再找別人做，但別人不見的不會
→ papapalapa  : 做
推 jess730612  : 無意爭執但是這有邏輯矛盾 一開始就就沒找你做的事
→ jess730612  : 無非就不適合 高操作成本 邏輯上物理條件就挑掉你
→ huckerbying : 五代機要普及有難度，美空軍自己也承認未來還是要
→ huckerbying : 有4.5代機來撐火力
推 papapalapa  : 樓上少說一個 以及其實是要去做更有價值的事
→ huckerbying : 實際上而言，F-16CJ/DJ野鼬鼠機的套件真的沒辦法裝
→ huckerbying : 上F-15E，而且就算裝了效益也不好
推 jess730612  : 對~更有價值的事 有個美帝才有的邏輯崩潰
→ jess730612  : B1-B槍騎兵 能不能密接 勉強 有沒有更好選項 其實有
A10:拜託別 別... 我想休息了拜託
→ huckerbying : F-16：那老大哥給你帶HARM去獵雷達順便連閃4發SAM
→ huckerbying : 好嗎？
→ jess730612  : 但美帝就這樣折騰掉槍騎兵的服役生命 價值說說的啦
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 13:01:32
→ huckerbying : A-10問題是那個搞八機砲穿深效果跟任務打擊配置問
→ huckerbying : 題讓他CAS的價值變低
推 papapalapa  : SEAD也沒啥套件，就AGM-88，若想打準一點就裝上HTS
→ papapalapa  : 。HTS在開案時給F-15用的叫PDF-Precision Direction
→ papapalapa  :  Finding，可給F-16的叫啥忘了，但後來就是叫HTS，
→ papapalapa  : 當初老鷹拿F-15C出來估，武掛型態是8顆AAM加2顆HARM
→ papapalapa  : ，很屌可以SEAD又可以全空優戰力超強，但HARM想要
→ papapalapa  : 掛1/9掛架沒FBW若飛控受損時很難飛，要錢跟時間改
→ papapalapa  : 飛控，空軍說拜託F-4G要退了我沒時間等，改掛2/8大
→ papapalapa  : 掛架佔副油箱位置有點浪費，所以空優鷹你滾吧我找
→ papapalapa  : 戰隼，戰隼雖然只能帶4顆AAM加2顆HARM，但反正在戰
→ papapalapa  : 場上你空優鷹會掩護野鼬隼，AAM少沒差
→ papapalapa  : https://i.imgur.com/Dz36b8W.jpg
→ papapalapa  : 麥道波音：反正不選我也沒差，空軍給我錢我就偶爾
→ papapalapa  : 測測就好，還可以拿肥胖鷹出來測
→ papapalapa  : https://i.imgur.com/ywHCL3i.jpg
→ papapalapa  : 波音：啊傻金主出現了，他說他的新肥胖鷹希望可以
→ papapalapa  : 有SEAD功能，沒問題我們早就準備好了
→ papapalapa  : https://i.imgur.com/xjFWdA6.jpg
→ papapalapa  : 波音：石油把拔您好，您付錢的話我所有DLC都給你喔
→ papapalapa  : ，早早就準備好了，你想掛什麼都有喔。
→ huckerbying : 但是實際上沒人有要戰轟鷹去SEAD啊，連以色列的F-1
→ papapalapa  : 說到DLC，好像很久沒看到Kuma 大…
→ a186361     : 卡信箱認證吧
→ huckerbying : 現在其實問題也不在需求上，以色列其實很需要SEAD
→ huckerbying : 機，但寧願魔改F-16I或是買F-35I，但就是不讓F-15I
→ huckerbying : 來SEAD
推 crohns      : 幻象是專武機，有沒有比較好如果是和美系戰機比應
→ crohns      : 該是贏不了啦....美國人的產品都可以螺旋升級到不
→ crohns      : 落後當代新產物
→ crohns      : 幻象2000的對手是F-16吧？難產的幻象4000才是針對F
→ crohns      : -15的產物？
幻象一樣能螺旋升級啊飆風那顆雷達就是上幻象測試的
配平做好一樣能飛

引擎部份達梭一樣有提供共用飆風零件方案，要升級也是一條路子，我記得能做到40%還是
多少的零件跟飆風共用同樣版本

如果能取得許可，甚至能升級系統掛流星飛彈阿
※ 編輯: ejsizmmy (101.12.53.196 臺灣), 03/31/2023 19:47:39
→ huckerbying : 重點是誰要燒錢繼續替量少的幻象升級啊
這句話是對的，但並不全面
所有的飛機升級都要燒錢，燒多燒少的問題則取決於你怎麼升級

台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒
這直接導致少買一半的新戰隼
推 a186361     : 每架飛機都能螺旋升級啊
→ a186361     : 有錢就可以
推 crohns      : 不划算啊，F-16基數這麼大                          03/31 20:40
飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物
與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題

不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高
引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些
那就拖個印度什麼的一起下水
印度：你禮貌嗎？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00
→ huckerbying : 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊
→ huckerbying : 有落差嗎
推 a186361     : 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰
→ a186361     : 隼哪有少買
推 a186361     : 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快
→ a186361     : 第一差的有點多啊
→ ejsizmmy    : 我沒說對，砍半的是約旦
→ ejsizmmy    : 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪
→ ejsizmmy    : 有人拿不同代的飛機比數量.....
台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒
這直接導致少買一半的新戰隼
推 a186361     : 每架飛機都能螺旋升級啊
→ a186361     : 有錢就可以
推 crohns      : 不划算啊，F-16基數這麼大                          03/31 20:40
飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物
與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題

不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高
引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些
那就拖個印度什麼的一起下水
印度：你禮貌嗎？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00
→ huckerbying : 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊
→ huckerbying : 有落差嗎
推 a186361     : 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰
→ a186361     : 隼哪有少買
推 a186361     : 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快
→ a186361     : 第一差的有點多啊
→ ejsizmmy    : 我沒說對，砍半的是約旦
→ ejsizmmy    : 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪
→ ejsizmmy    : 有人拿不同代的飛機比數量.....
台灣升F16V一樣燒錢，也並沒有少燒
這直接導致少買一半的新戰隼
推 a186361     : 每架飛機都能螺旋升級啊
→ a186361     : 有錢就可以
推 crohns      : 不划算啊，F-16基數這麼大                          03/31 20:40
飆風已是F16外熱銷榜快第一的存在，只差等客戶拿到實物
與飆風用同個RDY雷達，如果外掛夾艙也一樣，並沒有什麼基數問題

不過的確是個疑慮，台灣本身幻象的基數沒那麼高
引擎的確是要花一筆研發費用，攤起來比較貴些
那就拖個印度什麼的一起下水
印度：你禮貌嗎？
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 07:54:00
→ huckerbying : 新的F-16V仍然維持前朝擬定的66架耶，是哪邊的資訊
→ huckerbying : 有落差嗎
推 a186361     : 新戰隼買來替換F5E/F的，現役才40幾架，買66架新戰
→ a186361     : 隼哪有少買
推 a186361     : 飆風總共賣出324，F16現役就有2200多架，你這個快
→ a186361     : 第一差的有點多啊
→ ejsizmmy    : 我沒說對，砍半的是約旦
→ ejsizmmy    : 然後請看清楚，我是說F16以外飆風算熱銷了，而且哪
→ ejsizmmy    : 有人拿不同代的飛機比數量.....
由於是特別給台灣的系統，不管是升級還是改台灣特別版，升級及新造飛機的這套戰鬥系統
，也只會由這些新造的F16V分攤
→ huckerbying : 還是說不管是不是有升級到V，只要有購買相同彈藥跟
→ huckerbying : 訓練內容跟整備訓練都是那個價？
前提還要是彈藥是同樣的
但現時就是如此
不可能所有國家都有買AIM120D
也不會所有國家都有買AGM 88跟AGM154（因為以前台灣自己就沒買啊）
又可能因為要改台灣版本，所以只會是台灣的飛機做攤提

多少錢不說，基數算一算可能F35創始會員國的大一點，讓整體基礎系統跟基本配備的彈藥
都便宜點

這些都不是以前F16A/B型能過來攤的
→ huckerbying : 因為看你的論述彈藥跟訓練好像就是完全F-16V專用的
→ huckerbying : 樣子
上面盡量詳述了我的觀點跟想法
的確，就F16V而言，有不同的彈藥跟後勤訓練。
不然台灣就照以前那套修就好，都不用再訓練
但是怎麼可能~
彈藥、雷達、系統都不太一樣，
未來除了數位化，之後還會有什麼自動防撞系統之類的，都跟以前後勤處理不同
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 16:42:03
推 huckerbying : 所以問題在這，你會不會把140多架AM/BM外加blk70的
→ huckerbying : 彈藥購置及訓練整備後勤都塞給BLK70來做攤份了？
→ huckerbying : 而且並非是專給臺灣升級用，實際上美國民兵也有買
→ huckerbying : 來升級
→ huckerbying : 而且美空軍最近進行的AI無人F-16上也用了APG-83
沒有，沒有全攤
前面升級的跟後面升級的
引擎不一樣
夾艙可能也不一樣
系統一樣不一樣只有操作者跟老美知道
本身構形一個A/B一個C/D，在副油箱這邊的支援好像有差異（看起落架）
還有尾翼那邊我記得也是有差異

然後我說可以互相當基數的條件，是討論前面說兩千多架全部當基數這件事。

※ 編輯: ejsizmmy (1.200.243.90 臺灣), 04/01/2023 19:11:38
→ ja23072008  : F-16以外的熱銷機種其實是F-35。但美國政治門檻卡
→ ja23072008  : 住後，就換飆風拓展市場，但飆風是F3構型後才有AESA
→ ja23072008  : ，法國自用也大多靠升級而來，而非新造。
→ ja23072008  : 國際上各外銷案總體評價是飆風勝過F-16V，雖然一部
→ ja23072008  : 分跟美國習慣卡東卡西，難以大全配，但法國很敢給
→ ja23072008  : 有關。但隨之而來的就是更高昂的價格與操作成本，這
→ ja23072008  : 點就反映在使用數量上，F-16V新造改裝數量近千架，
飆風唯一的優勢就是很敢給了
→ ja23072008  : 目前還是飆風3倍左右。
→ ja23072008  : 而幻象兩千也不會有人要升級了。因為像印度這種有
→ ja23072008  : 能力的國家會直上飆風，沒能力的像秘魯就連維持機
→ ja23072008  : 隊都有困難。
沒錯，一些用幻象的國家，能用都直接買飆風了，剩下的原本就養不起的，只會是繼續苦撐
※ 編輯: ejsizmmy (1.200.242.248 臺灣), 04/04/2023 02:56:04