→ jobli : 工兵被裁後阻絕也沒人管了 03/31 17:16
→ jobli : 這樣是不是又負面了啊 03/31 17:17
推 CoachKuester: 所以要買布雷車還有人要反對的不是心懷不軌還真的 03/31 17:22
→ CoachKuester: 不知道怎麼形容 03/31 17:22
推 FF16 : 現在無人機（我說的是不會飛的那種）、機器人、人工 03/31 17:23
→ FF16 : 智慧那麼進步了，地雷這種東西感覺也可以做的很噁心 03/31 17:23
→ FF16 : 了。像是掛載火箭彈，判斷敵方進入射程後就轉向瞄準 03/31 17:23
→ FF16 : 開火。這麼一來敵人在掃雷的時候，只要路徑周圍幾百 03/31 17:23
→ FF16 : 公尺有漏掉一座，就等著挨一發火箭彈。 03/31 17:23
→ jobli : 反的人是怪怪的,因為就算買了也不一定灑在水中跟灘 03/31 17:25
→ jobli : 頭啊 03/31 17:25
推 FF16 : 沒人規定地雷只能被踩到爆炸，不可以自己飛過去炸目 03/31 17:25
→ FF16 : 標吧？ 03/31 17:25
→ jobli : 要怎麼想都可以,前提要先有 03/31 17:26
推 NewCop : 通常那種東西就不會被叫做地雷了 03/31 17:38
→ scotch : 已經有了，各式off route mine有很久了。美國現在也 03/31 17:43
→ scotch : 有XM204在發展 03/31 17:43
推 FF16 : 俄製PTKM-1R智慧地雷就是會飛去炸目標的地雷 03/31 17:45
推 utn875 : 感謝國軍教範圖示…但是灘岸直接畫歸敵灘頭陣地， 03/31 18:07
→ utn875 : 還是積極一些，搞成布雷區更好吧 03/31 18:07
→ jobli : 那人要放那 03/31 18:12
推 a1379 : 在守備旅後面布雷 原來是督戰隊啊 03/31 19:36
推 wahaha99 : 我覺得這份作戰計畫還沒被監察院調查 03/31 19:38
→ wahaha99 : 看來台灣真的也差不多了 03/31 19:38
→ jobli : 我說的東西都是有依據出處結果一直被誤會我在負面, 03/31 19:41
→ jobli : 嗚嗚 03/31 19:41
推 metro721 : 其實陸軍今年有預算買佈雷車 就代表他們十幾年前就 03/31 19:48
→ metro721 : 想到 現代的阻絕設施 已經不能應對現在戰場的快速 03/31 19:48
→ metro721 : 變化 像俄烏平原戰爭的阻絕 也只是壕溝 刺絲 龍牙 03/31 19:48
→ metro721 : 戰防雷 詭雷 軌条材 也是二戰的東西 03/31 19:48
→ metro721 : 面對台灣幾百公尺 甚至幾公里正面的海灘 從三軍統 03/31 19:48
→ metro721 : 帥下定決心 把工兵和全國營建業都動員起來 也至少 03/31 19:48
→ metro721 : 要花費一兩週以上的時間 才搞得出像樣的障礙 所以 03/31 19:48
→ metro721 : 買佈雷車是最佳解 指揮官有更充分的決策時間 03/31 19:48
→ metro721 : 工兵從排長就能寫計畫佈雷 二兵駐地訓練課程就會埋 03/31 19:48
→ metro721 : 雷 人員殺傷雷也有教 中科院有研發淺灘水雷 不知道 03/31 19:48
→ metro721 : 陸軍有沒有買 是淡水河和周邊灘岸的最佳解 03/31 19:48
→ Linlauvu : 我是沒看到灘岸作戰階段雷要放在守備旅後面啦 03/31 19:51
→ Linlauvu : 至於反擊階段在打擊部隊側翼機動佈雷也算合理 03/31 19:51
→ Linlauvu : 所以我不知道你的依據在哪？ 03/31 19:51
推 metro721 : 很多跡象看得出來有想有做 只是不知道準備好了沒 03/31 19:52
→ jobli : 哦,圖我自己作的文字我自己寫的 03/31 19:52
→ Linlauvu : 所以那篇的作者是你喔 03/31 19:58
→ jobli : 我引用工兵的論文當依據你說沒看到,那就我胡扯好了 03/31 20:07
→ jobli : 第一張圖就是了,唉 03/31 20:08
推 allen970893 : 守備旅本身想跑也跑不掉吧？？ 被突破了還有人可以 03/31 20:13
→ allen970893 : 跑嗎？？那會跑到打擊旅側翼的不就是敵軍而已嗎？？ 03/31 20:13
→ allen970893 : 那第一張圖滿合理的呀 03/31 20:13
→ Linlauvu : 你本文跟推文的研究我都有看耶 其實 03/31 20:15
→ yuzuOuO : 所以布雷車不是像政府說的只布海灘而已？ 03/31 20:22
→ allen970893 : Jobli大不是說了嗎？？這些資訊是在佈雷車買之前就 03/31 20:28
→ allen970893 : 這樣了，跟佈雷車沒有關係，但之後佈雷車是不是只佈 03/31 20:28
→ allen970893 : 灘頭，這就不知道了 03/31 20:28
→ jobli : 不用急,等漢光就知道了 03/31 20:32
→ jobli : 至於各兵科學校論文比較可信,還是鄉民設想的比較可 03/31 20:35
→ jobli : 信,個人自己選擇 03/31 20:35
→ Linlauvu : 可是你第一張圖2020的工兵科論文也只有說反擊階段 03/31 20:37
→ Linlauvu : 可以佈在打擊部隊側翼 03/31 20:37
→ Linlauvu : 然後你推文那篇裡面還有這張圖 03/31 20:38
→ Linlauvu : 兩篇都學術工兵半年刊的研究 03/31 20:39
→ Linlauvu : 然後提醒一下 截圖不是作圖 除非作者是你 03/31 20:41
→ allen970893 : 所以按照一二樓的資訊意思是陸軍其實自己也還不清 03/31 20:43
→ allen970893 : 楚如何跟何時何地使用佈雷車囉，要有更多的演習驗 03/31 20:43
→ allen970893 : 證，不過陸軍想用佈雷車來取代傳統的工兵建構阻絕 03/31 20:43
→ allen970893 : 應該是確定的，那佈雷車不會只使用在灘頭了 03/31 20:43
→ jobli : 反擊階段,守備旅已經gg大半,要轉進的路上有地雷阻絕 03/31 20:46
→ jobli : 機槍跟砲兵集火點,逃跑士兵會覺得防敵人還是防自己 03/31 20:46
→ jobli : 嘍,開不開心就看在打擊旅還是守備旅 03/31 20:46
→ Linlauvu : 一二樓那篇是2018年的，應該在買佈雷車之前 03/31 20:47
→ jobli : 你要不要把我那句再看一遍... 03/31 20:48
→ jobli : 貼新聞都能說我故意負面國軍,那貼論文 好了 03/31 20:48
→ jobli : 我是覺得有些如果動員時是那幾個灘岸守備旅,還能支 03/31 20:51
→ allen970893 : 但是一二樓的資訊就是在說傳統佈雷過時跟工兵建構 03/31 20:51
→ jobli : 持國軍現在陸戰戰略,那我真心佩服 03/31 20:51
→ allen970893 : 阻絕花費時間過長，現行也沒人了，所以在評估佈雷 03/31 20:51
→ allen970893 : 車呀 03/31 20:51
→ Linlauvu : 2018那篇的確在檢討傳統佈雷跟阻絕沒錯 03/31 20:55
→ Linlauvu : 也還沒買佈雷車，所以其實說來也只是討論可以怎麼用 03/31 20:55
→ Linlauvu : 然後如果有仔細看的話2020那篇(內文) 03/31 20:58
→ Linlauvu : 有引用2018那篇(1,2f) 03/31 20:58
→ allen970893 : 其實Jobli大你搞的我好亂，你的言論還蠻常自己打自 03/31 21:02
→ allen970893 : 己的，例如：討厭不會創新的部長跟總長，然後在反 03/31 21:02
→ allen970893 : 甲火力說要用封存106；有版眾反對106就說版眾別幻想 03/31 21:02
→ allen970893 : 國軍重視人命，然後現在批評佈雷在守備旅後方？？ 03/31 21:02
→ allen970893 : 當然我不是審查Jobli 大的，你的很多資訊都能學到 03/31 21:03
→ allen970893 : 很多，有很多回文的點不是職軍還真的想不到，只是就 03/31 21:03
→ allen970893 : 看不懂你想表達什麼…或是你覺得該怎麼解決… 03/31 21:03
→ Linlauvu : 其實我也沒有審查的意思，只是剛好兩篇都看過 03/31 21:05
→ Linlauvu : 所以多說兩句wwww 03/31 21:05
推 ashrum : 我幫J大翻譯一下，他提出的反論有時是現行體制，等 03/31 21:12
→ ashrum : 你提出可行方案反駁，當方向和他心中答案一致時他 03/31 21:12
→ ashrum : 會進一步補充，當不對時會進一步反駁，確實是容易 03/31 21:12
→ ashrum : 被誤會的風格 03/31 21:12
推 ayaneru : 反擊階段大概率是連灘岸守備旅一起炸吧 看起來國軍 03/31 21:22
→ ayaneru : 並沒有規劃灘岸守備旅的撤退路線 03/31 21:22
→ jobli : 是,砲兵的火制區也在守備旅陣地 03/31 21:24
推 allen970893 : 我個人的想法是這是網路，還不是啥很有影響力的版， 03/31 21:34
→ allen970893 : 也不是軍隊或是軍校，所以我是覺得不要完全以國軍已 03/31 21:34
→ allen970893 : 知的問題以及立院不撥錢的這種說法來反駁，因為真要 03/31 21:34
→ allen970893 : 完全考慮他們兩部的因素，那就真的只能身處其中才 03/31 21:34
→ allen970893 : 有可能有實質影響力了，不能否認他們會很實質地影響 03/31 21:34
→ allen970893 : 國防，但在這所做的討論跟發言根本不會到他們耳裡， 03/31 21:34
→ allen970893 : 我相信他們也不會主動來這裡看討論，改善的方式真要 03/31 21:34
→ allen970893 : 等國軍有在評估或是立院撥預算才能討論的話，那…確 03/31 21:34
→ allen970893 : 實沒有討論的空間了，只要不是啥超級無腦的討論， 03/31 21:34
→ allen970893 : 例如：鋼彈、宇宙戰艦啥的…應該都可以心平氣和的討 03/31 21:34
→ allen970893 : 論，再次重申，我是絕對尊敬Jobli 大的 03/31 21:34
→ jobli : 不用啊,大家都是鄉民,只是我覺得討論時如果立論建立 03/31 21:56
→ jobli : 在現實跟建立在建議上,就可能會有一些沒有交集,然後 03/31 21:56
→ jobli : 就會容易吵起來,那我現在就先放資料,如果要提出跟相 03/31 21:56
→ jobli : 對比較可信的資料不同立論的話,可能也要先拿資料會 03/31 21:56
→ jobli : 比較沒有爭議 03/31 21:56
→ allen970893 : 這個絕對同意，只是怎樣的資料才算可信呢？？如果 03/31 22:23
→ allen970893 : 立論要以要有國軍論文或是立院預算書來判斷的話， 03/31 22:23
→ allen970893 : 那對台灣來說有很多選擇不是”現實”，但那些版眾 03/31 22:23
→ allen970893 : 所提的方案以實體而言也不是”不存在”，可能還是以 03/31 22:23
→ allen970893 : 軍備性能優缺點、成本效益來出發會比較能討論吧， 03/31 22:23
→ allen970893 : 我是這樣想的啦，不然以國軍跟立院來反駁還真的可以 03/31 22:23
→ allen970893 : 一棒子打死一堆網路上的討論…不過還是感謝Jobli大 03/31 22:23
→ allen970893 : 不少的補充 03/31 22:23
→ jobli : 不是啊,立法院沒有給預算,國軍沒建制,沒人看過,沒有 03/31 22:36
→ jobli : 建案的東西你說有不會奇怪嗎？ 03/31 22:36
→ jobli : 國軍各兵科學校的論文不能信,那到底是什麼東西可以 03/31 22:36
→ jobli : 當依據? 03/31 22:36
→ jobli : 還是國軍很棒,共軍死光光就是對的 03/31 22:36
→ jobli : 沒有的東西說戰時就會無限供應,沒訓練過的東西說不 03/31 22:37
→ jobli : 用學就會,那其實沒什麼好討論的 03/31 22:37
→ allen970893 : 應該說”網路”上的討論以”評估”的角度出發，要以 03/31 22:58
→ allen970893 : 國軍或立院有提到為依據的話，那幾乎沒有什麼可以討 03/31 22:58
→ allen970893 : 論的了，因為那就真的沒有…其實不管要不要以國軍 03/31 22:58
→ allen970893 : 論文或是立院預算書來當依據，網路上的討論也只限 03/31 22:58
→ allen970893 : 於網路上，平台沒啥影響力的話，對實質政策根本沒 03/31 22:58
→ allen970893 : 啥影響，真正能影響的在那一部一院，我是覺得不用 03/31 22:58
→ allen970893 : 太糾結，就好比雲豹很早就有鏈砲在網路上的討論，因 03/31 22:58
→ allen970893 : 為國際間同型的甲車不少有裝，這比國軍下單、立院 03/31 22:58
→ allen970893 : 撥款、實際到貨還早，當然這也只是我個人的想法啦 03/31 22:58
→ ja23072008 : 這次的確是jobli斷章取義，論述有誤。因為一個是應 04/01 03:08
→ ja23072008 : 對登陸的灘際、岸際阻絕，另一個是遭敵突破後跟反 04/01 03:08
→ ja23072008 : 擊階段的機動布雷。 04/01 03:08
→ ja23072008 : 機動布雷車進來前，雷區一樣在守備旅前方的灘岸，只 04/01 03:10
→ ja23072008 : 是傳統布雷方式太慢，在評估只有60小時預警作業時 04/01 03:10
→ ja23072008 : 間會來不及。 04/01 03:10
→ ja23072008 : 除了水際沒有提到布雷，灘際岸際都是現行規劃。 04/01 03:14
推 utn875 : 樓上這篇講的是潮間帶插蘆筍，感覺沒規劃有雷可以 04/01 09:39
→ utn875 : 佈防 04/01 09:39
推 metro721 : 反登陸水雷 04/01 10:14
→ metro721 : 上面的水雷 有的應該已經裝備了 有的可能沒有經費 04/01 10:20
→ metro721 : 繼續研發 04/01 10:20
推 metro721 : 然後我們的工兵 有昂貴的浮橋車 卻只能在淡水河 丟 04/01 10:24
→ metro721 : 這種土製的油桶障礙物 04/01 10:24
推 stja : 04/01 14:33
推 dennis1229 : 其實我真的不懂弄那個海岸守備隊有什麼用途，敵軍 04/01 19:44
→ dennis1229 : 有空優後才會登陸，不如等敵軍裝備上岸後再以各式 04/01 19:44
→ dennis1229 : 自走火砲機動並飽和火力摧毀就好，這時海岸守備旅就 04/01 19:44
→ dennis1229 : 一起被我方火炮一起吃掉了，那些海岸守備旅都人礦 04/01 19:44
→ dennis1229 : 韭菜就是了 04/01 19:44
→ dennis1229 : 那些海岸守備旅不是被敵軍空軍炸死就是我方火力炸 04/01 19:45
→ dennis1229 : 死 看被誰炸死而已 04/01 19:45
→ ja23072008 : 潮間帶就是水際。但灘岸反登陸戰鬥包含水際灘際岸 04/02 00:06
→ ja23072008 : 際三種空間。 04/02 00:06