Re: [新聞]台捷國防合作加速，國軍將採購DITA與底盤

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

這個新聞有一些怪怪的地方。簡單地說，如果跟
捷克買卡車和卡車砲成真，最可能買的應該還是
MORANA而不是DITA。

新聞裡面一共提到三件事：
1. 卡車砲買DITA
2. 飛彈車和雷霆兩千增程版的卡車也要買TATRA
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3. 輪型戰車底盤改用TATRA的方案

三件事都有值得注意之處。買DITA還可以說是
價格考量，但是怎麼看都有點可惜。飛彈和火箭
的卡車用TATRA說明一件事：臺灣要買的版本
是600hp液冷版的TATRA 8x8；而輪型戰車因為
重量上升的因素，馬力勢必也要提升到600hp。
整個合起來看，最合理的解釋是：臺灣打算引進
並統一採用600hp液冷版的TATRA 8x8，卡車砲
其實是用MORANA，因為MORANA才是用600
hp馬力的卡車砲版本。
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推 wilsonchen26: 推分析
推 xc091832    : MORANA還只是技術展示，而DITA已經初步測試過了，有
→ xc091832    : 訂單就能生產
→ Aksky       : 也有另一種可能是用TATRA 8x8通用底盤+DITA的砲台
→ Aksky       : DITA算是客製底盤+獨立砲台 移植到通用底盤應該不難
→ LaHu        : 我覺得"測試"重點在射控介面和現貨
→ LaHu        : 如果射控介面一樣的話，有現貨可以先測比較重要
→ LaHu        : 測完順手再談，真要採購細節都還可以談
→ ja23072008  : 上朱的通靈文要照單全收的解讀很困難。
推 rtwodtwo    : 如果只想買45倍徑就DITA 52倍徑就一定要後置砲塔的
→ rtwodtwo    : MORANA
推 gogen       : MORANA還沒量產吧
推 rtwodtwo    : 研發中 還沒有訂單
→ henryyeh0731: 研發中的東西可能緩不濟急？
推 LegioGemina : morna優勢還有可用l52倍俓 而且助鋤在車尾也有空間
→ LegioGemina : 優勢
推 chyx741021  : 還是覺得連105輪型戰車都要換底盤，未免太匪夷所思
推 bigsun0709  : 有得用就別在那邊挑三揀四，最後就是繼續用二戰大砲
→ bigsun0709  : morana買的話估計又要被砲轟當白老鼠，去年才展示的
→ bigsun0709  : ，根本也沒量產更別說有誰採用了
推 utn875      : 39倍徑都現役主力了，45能快速到貨也是大升級
推 jansan      : 105用美國的鷹眼會比較適合
推 kira925     : DITA有現貨也沒差啊 45倍徑還是比現行強多了
→ kira925     : Morana沒有現貨產線就比較會有風險
推 rtwodtwo    : 中置砲塔是他家的傳統 Morana是第一款後置
→ rtwodtwo    : 不想當第一個客戶吧 至少等捷克自己下單
如果只是要現貨，何必只買兩臺試驗？

要拿現貨試驗，好歹也買兩個營吧？只買兩臺
現貨試驗，全世界找得到這種軍售案例嗎？還
是捷克佛心來著？

我認為只買兩臺就是臺捷聯合研發MORANA的
意思，不然MORANA可能連捷克自己都不用

→ kira925     : 但就這點來說 如果買成共用底盤的話 先DITA後Morana
→ kira925     : 那其實也不錯理想 至少底盤共用了
→ corp        : Morana個人覺得車有點過長.系出同門斯洛伐克的
→ corp        : ZUZANZ2中置砲塔用上52倍徑155MM,捷克要同樣配置應
推 rtwodtwo    : 不過乞丐目前的155砲彈 就算用L52也一樣射程
推 Wooctor     : 雲豹那個消息感覺有點假就是了
我反而覺得還蠻真的，因為一般人編不出來XD

→ corp        : 也可做到.  https://youtu.be/uu3ONSJ1HQM
→ kira925     : 國軍的155用多少大概都最多20~24 40km應該是神劍彈?
→ rtwodtwo    : 乞丐的M107砲彈死撐活撐也就2xkm 不會因為那根比較
→ rtwodtwo    : 長就打比較遠
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/21/2023 16:59:32
→ corp        : 算上突出車頭的砲管的長度,或許這是後置砲塔的一項
→ scotch      : 現實是捷克Dita和Morana都不會買，因為他們買了Caes
→ scotch      : ar。Dita好像也沒用戶，也很難說有什麼產線可言，而
→ scotch      : 且Dita是和阿聯酋Edge group的產物。Morana只有CSG
→ scotch      : 自己研發比較單純，台灣比較可能藉由投資來在未來改
→ scotch      : 成更適用我們的樣式
→ corp        : 優點.
推 chyx741021  : Morana車體看起來比DITA還長，不知道合不合台灣用
→ chyx741021  : ？
→ scotch      : Morana（13.2m）全長比Dita長18公分。
推 chyx741021  : 所以只是錯覺？XD 兩者沒有太明顯的尺寸差異
推 st89702     : 能買到射速跟人力精簡都是大升級 台灣也沒什麼時間
→ st89702     : 能在那邊挑了
推 Mecklinger66: 買輪型自走砲跟重車底盤應該是有本的事，至於連跑了
→ Mecklinger66: 多年研發案的105輪戰車、棄二代雲豹底盤不用而改捷
→ Mecklinger66: 克方案，就實在是匪夷所思。
底盤整個換掉倒是還好，畢竟二代豹本來就不是
定案的東西，底盤本來就一直在改
※ 編輯: ryannieh (39.111.13.40 日本), 04/21/2023 18:09:17
推 gsx56840    : 45倍徑不是北約通用口徑，45用的增程彈也不是北約彈
→ gsx56840    : 藥，建議是不要買
→ scotch      : 倍徑和口徑無關，一個是砲管長度一個是彈徑，45倍徑
→ scotch      : 還是吃標準北約彈
推 g3sg1       : 我記得當初不管是l45還l52都宣稱能夠北約通用155砲
→ g3sg1       : 彈直接上耶 怎麼一堆奇怪的平行世界發言啊
推 hanainori   : 看到DITA一直想到荔枝利口酒
→ birdy590    : 倍徑跟口徑有什麼狗屁關係
→ birdy590    : 砲彈能不能通是看口徑 倍徑就是砲管長度 影響射程
→ birdy590    : 惟一有疑問的是和咖哩棒或PGK之類要怎麼搭配
→ birdy590    : 在烏克蘭有發現外掛式的設定儀器 沒內建就得靠這個
→ ryannieh    : Excalibur和PGK本來就不需要砲的本身「內建」什麼功
→ ryannieh    : 能
→ birdy590    : 原廠預裝就是內建 不然就只有另外用外接的
→ birdy590    : 自走砲人手很少 有可能會影響性能 當然如果完全沒有
→ birdy590    : 那就是不能用
→ ryannieh    : 不管Excalibur或PGK都是用EPIAFS輸入目標資訊到引信
→ ryannieh    : 裡。EPIAFS本來就是可攜式裝置。
→ birdy590    : PIK 是跟火控系統整合的介面 沒有就只能手動
→ birdy590    : https://bit.ly/40zAgg6
→ birdy590    : 咦 以為貼了結果沒貼到 補個連結
推 scotch      : 你這個問題是真的存在。
→ scotch      : 一般而言PIK永遠都連著EPIAFS所以在M109和M777都是
→ scotch      : 一個箱子整合，頗有陽春感。但是不要忘記M777和M109
→ scotch      : 都是手動裝填。捷克砲的賣點是自動裝填，高射速，當
→ scotch      : 然不可能讓你一顆一顆手動設定。所以你要學瑞典Arch
→ scotch      : er和被砍掉的NLOS-C一樣在自動供彈時設定
→ scotch      : 當年的宣傳單
→ scotch      : http://i.imgur.com/coURSJw.jpg
→ scotch      : Dita的彈藥
→ scotch      : http://i.imgur.com/Ls5hxKF.jpg
→ scotch      : 如果要一顆一顆設定，人還要特別下車，全自動化的優
→ scotch      : 勢就沒了
→ scotch      : 如果上面的說法確實是需要整合到系統內的。運氣好的
→ scotch      : 話捷克應該已經有符合北約規格的Stanag 4369/AOP-22
→ scotch      : 的引信設定能力，但是要把設美國彈得詳細程式整合進
→ scotch      : 去。
→ ryannieh    : 本來就有的東西，不用什麼運氣
→ birdy590    : 哪會本來就有, PzH 2000 整合咖哩棒和 PGK 是在美軍
→ birdy590    : 協助下完成的 不然牽引砲勉強還行 自走砲影響很大
→ ryannieh    : 想太多。都有標準存在，作用只是把手動輸入數據改成
→ ryannieh    : 直接線路，是可以難倒哪？要找原廠幫忙認證只是合約
→ ryannieh    : 要求，不然出了事沒人負責而已
→ birdy590    : 這個"原廠"應該是美國陸軍 @@
→ birdy590    : 查過幾個確定能用咖哩棒和PGK的外國砲, 都是在美國
→ birdy590    : 做的驗證...
→ scotch      : 手動輸入
→ scotch      : http://i.imgur.com/HfBTDX4.jpg
→ scotch      : archer 是把整個動作整合在彈倉內。我甚至對捷克有
→ scotch      : 沒有整合任何定時引信感到懷疑，原廠只提供KZ 984碰
→ scotch      : 炸引信，沒有其他引信。就算存在符合規格的通訊介面
→ scotch      : ，也還是要改車上程式讓他能夠輸入需要的資料甚至是
→ scotch      : 要整合整套或部分PIK上車，然後還是要試射
推 gsx56840    : https://www.zhihu.com/question/547700331/answer/
→ gsx56840    : 2636985142
推 gsx56840    : https://reurl.cc/d7jLRV
→ gsx56840    : 這篇文章有具體說明L45和L52的差異，以及為什麼沒有
→ gsx56840    : 北約國家裝備L45火砲
→ gsx56840    : 上面發的DITA彈艙圖中彈體中間有穩定翼的就是45倍徑
→ gsx56840    : 專用的增程彈
→ scotch      : 你要打臉原廠嗎？
→ scotch      : https://shorturl.at/eV039
→ scotch      : 原廠說52倍徑射程多3公里，雖然是沒有多多少，但是
→ scotch      : 沒有說不能射，至於39倍徑就假裝不知道了
→ scotch      : https://shorturl.at/fuHOV
→ scotch      : ER FB-BB用52倍徑射程更長
推 gsx56840    : 我一開始就是說L45不是北約通用口徑，棗核彈也不是
→ gsx56840    : 北約規格彈藥，因為根本沒有北約國家採用
→ gsx56840    : 能不能射的問題我根本沒有提吧？
→ birdy590    : 怎麼還在L45是"口徑" @@
→ ryannieh    : FMS的簽約方本來就是美國政府，美國陸軍插一腳很正
→ ryannieh    : 常，但是實際服務提供方是廠商
→ scotch      : 只要能射有什麼問題?北約砲都幾乎都測過全膛彈,你說
→ scotch      : 的出來的幾乎都測過。也沒有說你不能退回去用現有大
→ scotch      : 量的M107
→ birdy590    : 台灣跟捷克買 DITA, 關美國陸軍什麼事?
→ birdy590    : 然後上面"棗核彈"如果指的是 ERFB-BB, 誰說沒人用的
→ birdy590    : "美軍"沒有用它 但北約盟國有 萊茵金屬就有做
→ birdy590    : 你有技術的話換砲也行, 所以才有 M109L47 M109L52