→ mmmimi11tw : 你要更高的精度就是需要更先進的晶片04/27 11:51
→ mmmimi11tw : 說到俄羅斯的晶片 我們先不提晶片04/27 11:51
推 saygogo : 有點好笑,俄國勢的軍工廠可以漸漸上軌道,西方的沒04/27 11:53
→ saygogo : 有辦法漸漸上軌道04/27 11:53
→ nanozako : 這就常見的西方死去論，被制裁的俄國會步上軌道04/27 11:55
→ nanozako : 但是產業更完善的西方各國沒辦法，只能兩手一攤GG04/27 11:55
推 David4160 : 光是軍工整備上軌道這點就有問題04/27 11:56
→ VANNN : 應是指西方的補給到極限，或是減少，所以這次反攻04/27 11:56
→ VANNN : 很重要04/27 11:56
→ David4160 : 對啊，產業更完善的西方各國怎麼可能沒辦法？這個04/27 11:57
→ David4160 : 很怪不覺得嗎04/27 11:57
我在想是不是因為認為西方本身不是交戰國
無法把生產線全用在幫烏克蘭生產彈藥(因為還有自家國防需要)
補給效率勢必因此大打折扣之類的觀點？
→ nanozako : 洛馬和雷神等合眾國MIC聽到這個大概直接笑到往生04/27 11:57
→ David4160 : 反攻要有一定的指標性成果才有可能獲得更多更快的04/27 11:58
→ David4160 : 援助04/27 11:58
→ mmmimi11tw : 這種觀點有一個很有趣的地方04/27 11:58
→ mmmimi11tw : 就是認為只有中俄在進步，實際上歐美各國也同時在進04/27 11:58
→ mmmimi11tw : 步呀04/27 11:58
→ nanozako : 另外，短期彈藥補給數量和長期產能不能混為一談04/27 11:58
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:01:18
→ David4160 : True, 是認為緩靖派那群會扯後腿嗎04/27 12:01
推 Esca : 西方的砲彈產能是很有問題，要擴產還沒吵完04/27 12:01
規格問題感覺也有得吵了
一個軍隊用一大堆不同規格的彈藥會把後勤累死吧？
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:02:34
→ Esca : 當然這是可以改善的，可是真的不知道什麼時候04/27 12:02
→ Shepherd1987: 邏輯很棒..04/27 12:02
推 gunng : 俄羅斯彈藥生產線沒有受損 而且一部分動員人口有分04/27 12:02
→ gunng : 配去工作 但這種說法通常都指稱西方意見太多 不利04/27 12:03
→ gunng : 生產 問題是你面對的是較俄方有更先進生產流程的諸04/27 12:03
→ gunng : 國04/27 12:03
→ LI40 : 看到維尼通電話基本上 那個論點就可以先打問號了04/27 12:04
推 gunng : 另外西方制裁的部分不是只有晶片 更多是像熱成像儀04/27 12:04
→ gunng : 無線電系統 電子系統這類的東西 不然何必把T-55這04/27 12:04
→ gunng : 種連行進射擊都不行的古董拖出來呢？04/27 12:04
→ David4160 : 同意，如果產能沒問題根本不會用到T-5504/27 12:05
→ LI40 : 而回到這個論點最大的破綻是 如果鵝上軌道了 那04/27 12:06
→ LI40 : 現在鵝群進展應該很順利才對04/27 12:06
→ LI40 : 然而現在我們可以觀察到烏軍準備的壓箱底基本上04/27 12:06
→ LI40 : 都沒拿出來多少04/27 12:06
→ LI40 : 但是整個鵝群的冬季攻勢爛到以為沒再打04/27 12:07
推 gunng : 總結：俄方基本彈藥火炮生產方面沒有問題 缺的是04/27 12:08
→ gunng : 高階系統 我認為這也是為何烏方一直喊彈藥短缺 但俄04/27 12:08
→ gunng : 方推進一直緩慢的原因04/27 12:08
推 highwayshih : 整備上軌道會把那堆骨董拖出來用嗎?04/27 12:08
推 David4160 : 除了那個鎮以外其他區塊幾乎等同停滯04/27 12:08
噓 adamas0422 : 俄羅斯本錢粗到是板上覺青沒辦法想像的04/27 12:08
推 AfterDark : 就俄羅斯那種保養爛到出汁的砲彈跟槍 我是不覺得他04/27 12:09
→ AfterDark : 們真的有底氣撐下去04/27 12:09
→ David4160 : 縱使是那個鎮，進度也不是用公里算，而是幾個block04/27 12:09
→ AfterDark : 有人自殺喔04/27 12:09
推 patrickleeee: 粗到要推T55上場 好粗好粗04/27 12:09
→ David4160 : 而且有潛在進桶名單出現也是不訝異04/27 12:09
推 gunng : 祖產很多啊 可是現在又不是二戰04/27 12:09
→ David4160 : 本錢和家底是提厚度不是粗細04/27 12:10
→ gunng : 如果靠祖產多就能贏 一年前基輔早該被裝甲貪食蛇04/27 12:10
→ gunng : 輾過去了04/27 12:10
→ David4160 : 現在囚犯被用到差不多，一般的、精英的也要上去送04/27 12:10
→ David4160 : 死了，再來就沒嘍04/27 12:10
這個立論是在烏克蘭反攻在西方缺彈藥補給後繼無力下
會被屆時已經好起來的俄國輾回去
所以不是指現在俄羅斯戰場上打的多荒腔走板
我想搞懂的是我們到底知不知道俄國現在內部有沒有準備等烏克蘭反攻完後再反打一波？
雖然說立場偏俄羅斯的也堅稱
同溫層效應讓很多媒體不願公正報導俄羅斯正面消息之類的(思考)
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:16:06
推 genjuromkiii: 夠粗就不會打成這樣了,再想想04/27 12:12
推 isco : 上鬼道到要抬出T-34 ，KV-1了嗎？04/27 12:13
推 downtoearth : 民主陣營 對 專制陣營 關鍵一直都在決心04/27 12:13
推 patrickleeee: 沒有什麼一大堆彈藥 就華約跟北約差別 外援不構 自04/27 12:14
→ geesegeese : 俄羅斯只有今年輸或明年輸兩種04/27 12:15
→ patrickleeee: 自己有產線還是得做 消耗量太大了 不是精準彈藥差別04/27 12:15
→ geesegeese : 民主國家最多苦到明年04/27 12:15
噓 jansan : 反攻？ 明明是侵略烏克蘭04/27 12:16
→ patrickleeee: 不大 而且砲彈相對飛彈那些 根本是白菜價錢04/27 12:16
→ MOONRAKER : 西方是有多少規格 NATO都那麼久了 以為1953年喔04/27 12:17
推 gunng : 呃 現在不就是俄軍的進攻時刻嗎？04/27 12:17
→ patrickleeee: 樓上JAN看錯了04/27 12:18
推 bakedgrass : 原Po 的意思是俄國後面把烏克蘭反攻的成果再次「反04/27 12:19
→ bakedgrass : 攻」回去，用詞上不算有問題04/27 12:19
推 vavamk : 若單純T55，俄國應該是可以建立產線，但要T55幹嘛？04/27 12:19
推 HDT : 沒看錯啊 看標題04/27 12:20
推 gunng : 俄方現在的問題是這場戰爭的目標完全不明確 目前看04/27 12:20
→ gunng : 來是只想佔四州 若真是如此 俄軍目前完全沒有所04/27 12:20
→ gunng : 謂“反攻”的情況（瓦解基輔政權？）04/27 12:20
→ yanya180 : 說俄羅斯本錢很粗的讓我有點懷疑他的邏輯能力，俄04/27 12:20
→ yanya180 : 羅斯的人口撐死也就1.2-1.5億，而美國撇除非法移民04/27 12:20
→ yanya180 : 也有3-4億，人口少的國家搞人海衝鋒去絞肉，人口多04/27 12:20
→ yanya180 : 的一方拼命弄遠程高精準武器盡可能減少己方人員戰04/27 12:20
→ yanya180 : 損，然後說拼命死人的會越來越強不覺得很怪嗎？04/27 12:20
→ LI40 : “屆時已經好起來”就是他們那論點最大的破綻了04/27 12:21
→ bakedgrass : 這種事有點複雜，西方雖然能擠出的產能有限，但他04/27 12:21
→ bakedgrass : 們的總體遠遠超過俄國，很難說不能與俄國並駕齊驅04/27 12:21
→ bakedgrass : 。而且兩邊的透明度不同，我們現在也很難知道俄國04/27 12:21
→ bakedgrass : 內部到底有沒有能力重新加強軍工到可以與整個西方04/27 12:21
→ bakedgrass : 匹敵的地步04/27 12:21
就這個我很好奇……
挺俄方認為有，挺烏方認為沒有
但現在消息看起來是俄國方有沒有不知道
西方國家一個個都說他們生產快壓到極限了(皺眉頭)
推 Pegasus170 : 你認為甲骨文工程師資質贏得過約翰霍普金斯醫院的04/27 12:21
→ Pegasus170 : 主治醫生嗎？04/27 12:21
※ 編輯: hoyunxian (220.129.179.6 臺灣), 04/27/2023 12:23:46
→ LI40 : 現在“還沒好”都搬出T55了 “屆時好起來”是要派04/27 12:22
→ LI40 : 更多T55打人家西方裝備嗎xd04/27 12:22
推 patrickleeee: 喔 我以為他是指原PO回推文的 沒事04/27 12:23
推 dennisdecade: 偏俄方論述會說 他們根本沒損失多少兵力 是烏方用大04/27 12:23
→ dennisdecade: 量的人命填線阿 巴哈推這麼慢是因為在消耗烏軍資源04/27 12:23
→ patrickleeee: 現在就是俄羅斯的史坦納突擊 一切都會好起來的04/27 12:24
→ kisaraki1976: 1、西方到目前都還在清倉，要啟動軍工還有時間2、北04/27 12:24
→ kisaraki1976: 約彈藥規格互通04/27 12:24
→ kinki5566 : 說美國人口有意義嗎 又不是美國下場打 應該是看烏克04/27 12:26
→ kinki5566 : 蘭人口吧04/27 12:26
→ peterlee97 : 基礎械彈是有可能 但高階武器我不認為04/27 12:28
推 ashrum : 有其道理在，俄國總力戰的話還是很能耗，但是很明04/27 12:31
→ ashrum : 顯俄國內政上也無法做到總力戰04/27 12:31
推 lc85301 : 我個人認同這個觀點，打仗可以不用高精度04/27 12:32
→ lc85301 : 俄國的基礎工業，要生一堆砲彈、槍枝應該不是難事04/27 12:33
推 a36464 : 這次歐洲外交災難看來讓中國很痛，這兩天一堆中國人04/27 12:33
→ a36464 : 大舉進犯台灣各論壇意圖轉移焦點04/27 12:33
推 oldje : 俄是能源大國 加上商人逐利還有中國幫忙 我覺得還04/27 12:34
→ oldje : 有的打04/27 12:34
→ sansiaman : t90吹的熱成像儀等零件都外購，軍工再強也是波灣戰04/27 12:35
→ sansiaman : 爭等級04/27 12:35
→ aeoleron : 本多終勝 所以歐美會贏 結案04/27 12:36
→ yanya180 : 撇開俄羅斯反覆強調他們在跟北約打，國力這種東西04/27 12:37
→ yanya180 : 本來就是要用人口來支撐的，你家工廠沒人的時候是04/27 12:37
→ yanya180 : 能運轉嗎？現在的局勢就是烏克蘭可以盡可能投入己04/27 12:37
→ yanya180 : 方的動員人力上前線，後勤生產交給外國，要計算總04/27 12:37
→ yanya180 : 體戰的續戰力當然要把持續援助國算進來啊04/27 12:37
→ sansiaman : 打仗不用高精度？坦克射控沒有電子化你面對現代化武04/27 12:37
→ sansiaman : 器就被打好玩04/27 12:37
推 kevin020792 : 64樓我想烏克蘭方面所謂的「規格問題」係因烏克蘭04/27 12:38
→ kevin020792 : 現在在戰場上的武器可能比戰爭雷霆還誇張，北約華04/27 12:38
→ kevin020792 : 約沒約通通都有，相對地俄羅斯只要顧好自己的華約04/27 12:38
→ kevin020792 : 武器即可，哪怕沒晶片也能開個T55或T62粗來玩，畢04/27 12:38
→ kevin020792 : 竟有砲彈的T55>沒砲彈的M1。04/27 12:38
推 lc85301 : 但俄國並沒有到工廠沒人，他們就是有那個量體04/27 12:39
→ aeoleron : 看一個數據就好 俄國這半年來傾全國之力在造飛彈跟04/27 12:43
→ aeoleron : 自殺無人機 結果數量反而越來越少 以前湊得到100發04/27 12:43
→ aeoleron : 飛彈齊射 現在連無人機都不到30台04/27 12:43
→ aeoleron : 最近基輔空襲連暫時停電都免了 大家直接把鵝當空氣04/27 12:43
推 aeoleron : 中俄極權維穩就一樣老問題 騙騙普通老百姓可以04/27 12:53
→ aeoleron : 有見識的人們不敢吭聲 但一有機會就跑了04/27 12:53
→ aeoleron : 最後就是落到要拿戰機去拜託伊朗幫忙做無人機04/27 12:53
偏俄方觀點認為是存著等烏克蘭反攻完再反打一波的樣子
推 ja23072008 : 這個立論不算錯，但要建立在俄國砸鍋賣鐵賭身家全04/27 13:00
→ ja23072008 : 拗下去，而西方不願繼續無償援助，加碼支援的情況。04/27 13:00
→ ja23072008 : 只是目前西方世界持續援助，俄國只能繼續乾耗著。04/27 13:00
→ keeperess : 這種說法就是典型的精神勝利+喪事喜辦04/27 13:06
→ keeperess : 工廠產線翻倍、工人24小時輪班04/27 13:06
→ keeperess : 但是被斷料、買不到工具機有個毛用04/27 13:07
推 LegioGemina : 這論點完全忽略俄羅斯的工業能力來自西方的技術輸出04/27 13:07
噓 sansiaman : 用二戰武器打現代戰爭，人家行進間射擊命中率七成，04/27 13:20
→ sansiaman : 你們只能停下一發發慢慢瞄準，更別提單兵就有標槍之04/27 13:21
→ sansiaman : 類反坦克武器04/27 13:21
推 a186361 : 上面有人擔心M1沒砲彈？實在是太好玩了04/27 13:25
噓 CLisOM : 俄國勞動力在前線不斷損失軍工廠還想擴產？軍備生04/27 13:26
→ CLisOM : 產和軍隊同時需要補充大量勞力和金錢持續榨取民生04/27 13:26
→ CLisOM : 資源，經濟只會越來越疲累......烏克蘭彈藥軍備來04/27 13:26
→ CLisOM : 源是不受戰火波及的外國生產線還有總十幾億人口經04/27 13:26
→ CLisOM : 濟發達國的金援和物資支撐，然後結論是俄國會上軌04/27 13:26
→ CLisOM : 道？04/27 13:26
推 a186361 : 你知道俄軍開T55出來玩就是因為125砲彈跟115砲彈都04/27 13:27
→ a186361 : 不夠了嗎04/27 13:27
※ 編輯: hoyunxian (111.71.40.187 臺灣), 04/27/2023 13:30:31
→ obelisk : 上軌道是被綁在火車軌道上嗎？那確實是上軌道準備被04/27 13:31
→ obelisk : 車過去～XD04/27 13:31
推 a186361 : 反而是豹二跟M1的彈藥幾乎全歐洲都在用04/27 13:31
→ David4160 : 存的時間和間隔越來越長，注意到了嗎04/27 13:35
→ st89702 : 俄國無人機什麼時候比烏克蘭有優勢了？04/27 13:35
→ st89702 : 在中國提供無人機之前俄國自己的無人機就是笑話04/27 13:37
→ birdy590 : 俄羅斯不是蘇聯 祖產是很多 但打完就沒了也無法補回04/27 13:38
→ birdy590 : 北約方面真正的問題是歐洲那些自居大國卻武備廢弛04/27 13:39
→ birdy590 : 打一年才開始喬彈藥生產 還有要怎麼分餅的政治問題04/27 13:40
推 David4160 : 難聽一點，那些自稱歐洲領頭羊或是歐洲自主的傢伙04/27 13:42
→ David4160 : 太過安逸，最近才有一點起色04/27 13:42
推 CLisOM : 蘇聯時期偷買日本精密工具機頂多提升產品水準，現04/27 13:44
→ CLisOM : 在被歐美日制裁後只能繞路取得更貴平均品質更差的04/27 13:44
→ CLisOM : 生產設備，是要怎樣跟軍備規格越來越接近北約的烏04/27 13:44
→ CLisOM : 克蘭比，還不提烏克蘭情報和技術的國際支援，無人04/27 13:44
→ CLisOM : 機是那邊越來越會用？04/27 13:44
推 adwn : 現在軍工才上軌道是那招，打之前都不先想想嗎04/27 13:50
推 patiger : 只問一個...俄羅斯是哪裡被佔了需要反攻？04/27 13:59
→ aeoleron : 飛彈早在去年就已經越打越少囉04/27 14:10
→ David4160 : 噢噢，這裡個人稍微假裝一下，偉大的祖國被基輔政04/27 14:17
→ David4160 : 權拿走哈爾科夫州98%和赫爾松州北半部（包含城市本04/27 14:17
→ David4160 : 身），要解救頓巴斯人民於新納粹政權的屠殺及水深04/27 14:17
→ David4160 : 火熱的情況04/27 14:17
……唉我沒什麼特別意思啦，還是我標題改成反擊？
※ 編輯: hoyunxian (111.71.40.187 臺灣), 04/27/2023 14:21:52
推 smpian : 一股作氣 再而衰 三而竭 只有俄軍源源不絕 厲害 04/27 14:55
→ smpian : 了 04/27 14:55
推 aegis43210 : 俄羅斯沒有機會啦，就算西方減少軍援，頂多是戰爭多 04/27 15:16
→ aegis43210 : 拖好幾年，俄軍最終仍是會退出烏克蘭 04/27 15:16
→ aegis43210 : 俄羅斯現在唯一的機會是洗腦習近平，派出抗美援俄志 04/27 15:19
→ aegis43210 : 願軍，這樣烏克蘭就沒有勝算了 04/27 15:19
→ cannedtuna : 中國上烏克蘭戰場 波蘭也會下場吧 04/27 15:25
→ cannedtuna : 不可能眼睜睜看著共產黨擴到國界 04/27 15:25
推 laeva75 : 中國開綠燈送各種先進輕重裝備都全力援鵝，且美歐 04/27 15:36
→ laeva75 : 軍援也沒擴產升級的話，鵝還是有可能會贏吧 04/27 15:36
推 Schottky : 然後中國軍力呈現真空狀態被四周國家入侵嗎 04/27 15:39
推 gg0079 : 光美軍持續支援就不會差俄羅斯太多了 軍工整備一樣 04/27 16:57
→ gg0079 : 開好開滿 而且技術效率更勝一籌 04/27 16:57
推 patiger : 不如說有能力再進犯 04/27 17:17
→ patiger : 因為俄羅斯確實是在進犯烏克蘭 04/27 17:18
推 shawncarter : 這一看就粉紅腦在瞎掰 不用理會 04/27 17:20
→ shawncarter : 俄國的經濟在開戰之前就非常慘烈了 開戰受到制裁之 04/27 17:22
→ shawncarter : 後更嚴重 04/27 17:22
→ bndan : 習跟烏的對話 擇的說法就可以畫掉 中國直接參烏俄戰 04/27 17:24
→ bndan : 的可能性了... 04/27 17:24
推 japan428 : 先不說別的，對面自產28nm製程晶片大家還算公認沒 04/27 20:40
→ japan428 : 啥問題，俄國可是一個宣示要製作90nm工藝的國家 04/27 20:40
→ japan428 : 這已經不是落後幾代的問題了，是根本沒得比，大家 04/27 20:42
→ japan428 : 說軍武無需最新工藝晶片，可沒說拿10年前的水準來 04/27 20:42
→ japan428 : 比 04/27 20:42