推 joy462110 : 你先想想自製跟外購的因素。 05/10 17:11
→ TetsuNoTori : 問題是你的國防產業要養起來(或至少不餓死)，就要有 05/10 17:11
→ TetsuNoTori : 持續的訂單。一曝十寒只會讓你自己的產業鏈死光而已 05/10 17:12
→ driver0811 : 如果週邊武器夠多載台也夠聯網時，才來開發ADF較好 05/10 17:16
推 miname : 如果美國簽條約保證以後要什麼都賣才可以砍ADF 05/10 17:18
→ miname : ADF一砍，等於宣判萬劍彈和天劍等一狗票自研空射飛 05/10 17:20
→ miname : 彈的死刑，會連飛彈研發一起GG 05/10 17:20
推 jerrylin : 飛彈應該能改裝成通用版本吧 05/10 17:28
推 Brioni : 引擎跟雷達都是問號的東西有什麼好談的 05/10 17:29
推 mbtvsbmp : 老美有考慮研製類似KF-21的真四代半新機， 05/10 17:29
→ jerrylin : 烏克蘭都能把米格蘇愷改裝成能射美製飛彈了 05/10 17:29
→ mbtvsbmp : 如果這個案子確定執行， 05/10 17:29
→ mbtvsbmp : 我國如果能參加，並成為生產新機的供應鏈一部分， 05/10 17:30
→ mbtvsbmp : 且授權在台灣生產並整合國產武器，那就不需要搞ADF 05/10 17:30
推 jess730612 : 他應該沒搞清楚因果關係 IDF就是不可能用外購機替代 05/10 17:30
→ Brioni : IDF再戰40年 05/10 17:30
→ jess730612 : 天劍一 天劍二/增程 天劍反輻射 萬劍彈 青雲油氣彈 05/10 17:31
→ jess730612 : 空射雄三發展宣判死刑 所有國產彈藥幾十年投入都死 05/10 17:31
→ Brioni : 老美開放平台給你掛國造武器機率比賣你F-35還低 05/10 17:32
→ Brioni : 軍火商靠這個綁定吃飯 05/10 17:33
→ mmmimi11tw : 國造戰機的最大用處就是整合國產彈藥 05/10 17:33
推 jess730612 : 國產彈藥介面整合也是有可能 但這絕對是天價 05/10 17:34
→ Brioni : 現況就是沒有開放介面、沒有引擎、沒有雷達 05/10 17:34
→ Brioni : 只有IDF 05/10 17:34
→ Brioni : IDF 產線維持住吧 05/10 17:34
推 saviora : 國產機也是要看外國臉色啊 不然雷達和發動機怎麼辦 05/10 17:35
→ saviora : 國產就是我們多花錢想辦法維持能量 05/10 17:35
推 barbarian72 : 雷達、發動機比開放整合機率來的大那麼一點點 05/10 17:35
→ saviora : 但是現在面對的緊急問題還是先以國外機優先 05/10 17:36
推 newgunden : 烏克蘭的軍工廠都可以自己造船造大型運輸機了，不 05/10 17:36
→ newgunden : 能亂比 05/10 17:36
推 Brioni : APG-83算稍微好一點，但是也不樂觀，而且發動機電力 05/10 17:37
→ Brioni : 不夠也用不了 05/10 17:37
→ Brioni : 反正幻象再撐10年也不是不行 05/10 17:38
→ driver0811 : 將一堆彈藥研發成果跟雷達與引擎取得與否的風險做 05/10 17:40
→ driver0811 : 捆綁，不太好吧，風險堆積，應該解偶一下。 05/10 17:40
→ driver0811 : 是不是先確定adf能用外購武器再來開發adf 05/10 17:41
推 ben100rk : 烏有一堆軍工業能量是繼承蘇聯退下來的吧，台灣就完 05/10 17:43
→ ben100rk : 全只能從0自己來，要買技術還會被惡鄰居阻擋，難上 05/10 17:43
→ ben100rk : 加難 05/10 17:43
推 Brioni : TFE1024繼續用，其他部份小升級機率最高 05/10 17:45
→ Brioni : IDF 2.0 05/10 17:46
→ dz01h : 之前國內飛彈零件供應商說沒編預算給他還在板上引起 05/10 17:46
→ dz01h : 論戰不是嗎？直接買外國的你還是得撥經費弔住技術的 05/10 17:47
→ dz01h : 技術儲備這回事就是要花預算養的 05/10 17:47
推 Theo57 : 我們取得F-35的機率其實不高吧，說不定最終是超蟲、 05/10 17:48
→ Theo57 : 戰隼和ADF的組合 05/10 17:48
推 BurgessFu : 外購、自製全都要 05/10 17:49
推 Schottky : 長期(十年以上)來看取得 F-35 系列的機會還是有的 05/10 17:50
推 dsin : 長期當然可以 人家6代7代機出現或敵人科技有跟5代 05/10 17:53
→ dsin : 當然得給一下能抗衡的武器 05/10 17:53
推 ktworld : 以現況來說，超蟲整合國造彈藥，代價不見得高過ADF 05/10 17:55
推 Brioni : 但以現況來說，開放整合機率極低 05/10 17:57
推 jess730612 : 等一下...要先想蟲族彈藥更多 為甚麼要整合國造彈藥 05/10 18:00
推 gunng : 美機整合國造彈藥可能性太低了 05/10 18:00
→ jess730612 : 主因跟誘因全部消失 最後決策層會怎麼選擇 05/10 18:00
推 jess730612 : 這是一個邏輯問題 往往最後看整合介面天價做選擇 05/10 18:02
→ jess730612 : 國造彈藥非常容易選擇就全盤拋棄 05/10 18:02
推 boy1031 : 倒不如說，你沒自研，美軍搞不好只賣你50年前的貨， 05/10 18:03
→ boy1031 : 就是自研了IDF，美軍才只能賣你更好的F16V，不然給 05/10 18:03
→ boy1031 : 你更爛的也無法拒絕。所以才要自製飛彈，你有戰鬥力 05/10 18:03
→ boy1031 : 100成本100萬美的飛彈，美國只能賣你戰鬥力120成本8 05/10 18:03
→ boy1031 : 0萬美的才有競爭力，總不可能再賣你戰力50成本200 05/10 18:03
→ boy1031 : 的爛貨了 05/10 18:03
→ lookinto : 以時程與國有武器載台需求來看 以F/A-18來替換幻象 05/10 18:04
→ lookinto : -2000 開發ADF來替換IDF 以後買成熟版F-35來換F-16 05/10 18:04
→ lookinto : A/B升級的F-16V 05/10 18:04
推 ktworld : 邏輯跟因為國造彈藥而開發ADF，是一樣的 05/10 18:06
推 mbtvsbmp : 空軍近年才採購一批全新戰隼，不需要再買同世代超蟲 05/10 18:09
推 ktworld : 超蟲要拜託美國，ADF雷達跟F414一樣要拜託美國 05/10 18:09
推 ktworld : 超蟲的APG79跟戰隼的APG83不是同個等級的 05/10 18:11
推 howbun : 買得到F-35才會要超蟲ADF擇一，買不到的話超蟲跟AD 05/10 18:12
→ howbun : F都存在沒什麼問題啊 05/10 18:12
推 jess730612 : 如先預設某種立場 載台蟲族 彈藥國產 這機率會更低 05/10 18:14
推 mbtvsbmp : 不是同級但是同世代， 05/10 18:14
→ mbtvsbmp : 空軍未來的主力至少要類似KF-21，匿蹤外型+武器外掛 05/10 18:14
推 ktworld : 超蟲帶國造彈機率低是沒錯，但ADF能成局機率一樣不 05/10 18:17
→ ktworld : 高 05/10 18:17
噓 LiamTiger : 講的好像美國會賣一樣 05/10 18:18
→ lookinto : 以上討論也要考量時間點 F-35買到已經是很晚以後的 05/10 18:18
→ lookinto : 事 所以個人上述說 近程 以F/A-18換M-2000 中程則 05/10 18:18
→ lookinto : 開始開發ADF以能晚些時候替換IDF 更遠程 買成熟版F 05/10 18:18
→ lookinto : -35替換F-16A/B升級的F-16V 05/10 18:18
推 junkuo : 不是，ADF和超蟲對台灣都只是影子，基本上一樣 05/10 18:18
→ junkuo : 最務實的方式就是多買一些F-16V，沒有別的 05/10 18:19
推 rommel1 : 台灣以前同時買IDF.幻象跟F16,同世代還不是照買？ 05/10 18:20
→ LiamTiger : 超蟲只是想想讓你爽的，事實上你買不到，只能遷就F 05/10 18:20
→ LiamTiger : 16V去配ADF或看美國給妳什麼 05/10 18:20
推 jess730612 : LiamTiger大 一句話刺穿盲腸 05/10 18:20
→ rommel1 : 中型機又跟輕型機不一樣 05/10 18:21
推 LiamTiger : 如果美國願意賣那F35大概也能賣了，那你要35還超蟲 05/10 18:22
→ LiamTiger : 很好選吧 05/10 18:22
推 chyx741021 : 終歸就是資源分配和效益問題，未來再新購戰機最快 05/10 18:23
→ chyx741021 : 也是這批F-16都交貨的2026年之後，考慮到未來性自 05/10 18:23
→ chyx741021 : 然會把目光放在F-35或是有想像空間及扶植國內產業 05/10 18:23
→ chyx741021 : 的ADF，退而求其次也是繼續買F-16，而不是和F-16沒 05/10 18:23
→ chyx741021 : 有決定性的性能差距、而且價格不下F-35又得重建後 05/10 18:23
→ chyx741021 : 勤體系的其他四代機 05/10 18:23
推 ktworld : 會有超蟲議題是因為近期有傳聞美軍火商表態，或許是 05/10 18:23
→ ktworld : 空穴來風，但畢竟是有傳聞 05/10 18:23
→ lookinto : 以前三種二代機是一起買 可是現在三種二代機的升級 05/10 18:24
→ lookinto : 狀況 與功能能否滿足需求則完全不一樣 所以 替換三 05/10 18:24
→ lookinto : 種二代機的時間點也是不會一樣 05/10 18:24
推 f19881125 : 不要再買了！16加減用，沒錢、沒人還在想三機型。 05/10 18:26
→ chyx741021 : 台灣當時買IDF和幻象後還是繼續加碼買F-16，那種感 05/10 18:26
→ chyx741021 : 覺就和現在美國如果突然宣佈賣F-35一樣，空軍哈了 05/10 18:26
→ chyx741021 : 很久的東西，舉債也要給他買下去 05/10 18:26
推 mayasoo : 也進得來 05/10 18:29
推 patrickleeee: 很久以前就吵過了 CP值最高的就F-16V買好買滿 接下 05/10 18:29
→ chyx741021 : 現在鼓吹買F-18的，就看超級蟲有沒有那個誘因讓空 05/10 18:30
→ chyx741021 : 軍在兩年內建案提特別預算再買新戰機，因為兩年後F 05/10 18:30
→ chyx741021 : -18產線就要關閉囉 05/10 18:30
推 f19881125 : 一指部跟三指部的人都去半導體業了，找誰修？移工 05/10 18:30
→ f19881125 : 嗎？ 05/10 18:30
→ patrickleeee: 來等F-35 要買F-18除非買的到噪音蟲 不然沒什麼意義 05/10 18:30
推 LanJiao : 沒有的東西是要怎麼比較 05/10 18:31
推 wahaha99 : 確實養到第四種戰機就有點太硬了 05/10 18:33
→ wahaha99 : 問題是要先確定有... 05/10 18:34
→ wahaha99 : 台灣最少兩種、最多三種 大概是這樣 少了多了都不行 05/10 18:34
→ LiamTiger : 認真如果有噪音蟲還真的是可以買，但美國這更不可 05/10 18:36
→ LiamTiger : 能賣 05/10 18:36
推 LanJiao : 主要看美國的態度 如果美國覺得台灣需要買台灣也沒 05/10 18:42
→ LanJiao : 得拒絕 F35看美國選飛行員的標準 我看台灣只要有親 05/10 18:42
→ LanJiao : 中派的存在不要說10年15年甚至2年0都不一定有機會 05/10 18:42
→ ja23072008 : 如果要寫延長產線的通靈文，F-15EX可能性也不會比F- 05/10 18:47
→ ja23072008 : 18E/F低。因為USAF對F-15EX的角色不太滿意，找盟國 05/10 18:47
→ ja23072008 : 分擔的需求也是F-18E/F所沒有的。 05/10 18:47
→ ja23072008 : ADF即使成案，著眼目標也是長期的2040年後，仍無法 05/10 18:47
→ ja23072008 : 取得F-35，IDF勢必得退役的情況。而不是近期規劃， 05/10 18:47
→ ja23072008 : 預想汰換幻象2000的情況。 05/10 18:47
推 rommel1 : F15的機率比較低 標準的重型機 05/10 18:52
→ st89702 : 疑美派應該是要最支持國造政策的才對啊 不然怕美國 05/10 18:52
→ st89702 : 不賣又什麼都沒有 會看起來很像假疑美真投降派內 05/10 18:52
噓 c155325 : 看到養35就先噓,這是通靈還是幻想 這麼有把握短時 05/10 18:53
→ c155325 : 間內可以拿到35。現階段連拿18都算幻想了，何況波 05/10 18:53
→ c155325 : 音根本沒來阿 05/10 18:53
→ chyx741021 : 還是那句話，覺得F-18可能性很高的，先說服空軍這 05/10 18:55
→ chyx741021 : 兩年編出三四千億的預算去當波音即將停產的接盤俠 05/10 18:55
→ st89702 : 這篇買f18本來就在幻想了不是嗎？ adf是可以自己知 05/10 19:00
→ st89702 : 道進度的 波音根本沒來f18是哪來的風聲？ 05/10 19:00
推 idunhav1 : 怎麼都沒人想提高飛官跟地勤留下來的誘因反而想反著 05/10 19:04
→ idunhav1 : 做 05/10 19:04
推 x86t : 要新購f16v那次就有蟲子的風聲了 可以說一直都有 05/10 19:04
推 chyx741021 : 就是因為空軍最後選了F-16V，所以未來買超級蟲就更 05/10 19:06
→ chyx741021 : 不可能了 05/10 19:06
推 rommel1 : ADF沒什麼進度吧?連引擎都不確定 05/10 19:06
推 idunhav1 : F-18是海航的補保系統，跟台灣空軍慣用的空軍補保完 05/10 19:11
→ idunhav1 : 全是兩種系統 光重新建立這些補保料件就是很大一筆 05/10 19:12
→ idunhav1 : 錢了 光想想飛機有多少零配料件, 還有地面支援裝備, 05/10 19:12
推 kevin020792 : 回147樓，所以相對F18，ADF進度很公開透明(咦 05/10 19:13
→ idunhav1 : 光上面這些就會把F-18墊到一個很扯的單價 05/10 19:13
推 idunhav1 : 還有分母使用國太小 先說服立委公編幾千億搞孤兒補 05/10 19:17
→ idunhav1 : 保體系吧 05/10 19:17
→ idunhav1 : 諸 05/10 19:17
推 rommel1 : 國軍很多二手武器都是孤兒 05/10 19:24
→ giancarlo82 : 真希望2030年前有MR-X計畫可以參一咖 05/10 19:26
推 rommel1 : 感覺MRX的性能沒比F16V好多少 05/10 19:31
推 rommel1 : 真造出來也無法跟KF21爭市場 05/10 19:32
推 gzvwxs : Adf比大黃蜂好在一定能打國產彈 05/10 19:40
推 warchiefdodo: 1來買不到2來寧願繼續等F35 05/10 19:40
→ warchiefdodo: 國際一堆國買F35跟團絕對比較划算 05/10 19:41
推 warchiefdodo: 買超蟲相對太盤了，cp太低 05/10 19:44
推 kdjf : 彈藥問題這次戰爭很明顯了，美國不會通過集束彈藥/ 05/10 19:44
→ kdjf : 爭議武器，自然也不會幫忙整合萬劍到F16等等上面 05/10 19:44
推 Brioni : 現實就是F35 F-18 ADF都是0，國造平台請繼續螺旋升 05/10 19:46
→ Brioni : 級IDF，空戰請增購F-16V，經濟高效組合 05/10 19:46
推 rommel1 : 中科院好歹先搞出F414.F110等級的引擎出來,再談ADF 05/10 19:47
推 warchiefdodo: 兩年三四千e真的太盤了，就算我方願意當大盤子，美 05/10 19:49
→ warchiefdodo: 方很可能直接reject，盤到吃到其他該花的國防預算 05/10 19:49
→ Brioni : 未來15年基本就是F16 140+66架，IDF 129架，看要不 05/10 19:49
→ Brioni : 要增購60架F-16V取代幻象，增購50架IDF取代F-5 05/10 19:50
→ Brioni : 其實200架IDF 跟250架F-16V高低配很夠了 05/10 19:51
→ Brioni : 數量、性能、平台、維持成本都很平衡 05/10 19:51
推 Brioni : 再加上50架勇鷹戰時應該也能上 05/10 19:54
→ Brioni : 其他都沒現實感 05/10 19:55
推 Tahuiyuan : 10樓，你說的是傳聞的F-36戰機吧？如果能循三菱F-2 05/10 19:56
→ Tahuiyuan : 模式，由台灣改成相容國產武器的版本，在台灣組裝 05/10 19:56
→ Tahuiyuan : 生產應該沒問題。 05/10 19:56
→ miisoo4u : 先能解決飛行員嚴重不足問題 再來想 要不要買飛機吧 05/10 19:59
推 Brioni : MR-F預計期程是2035年後開始陸續取代美國服役中的90 05/10 20:03
→ Brioni : 0多架F-16，台灣那140架早期f16或許可以跟一波 05/10 20:03
→ Brioni : 看能不能2040年後拿到 05/10 20:03
推 chyx741021 : MR-X的變數就是美國空軍還要再觀察個幾年才會決定 05/10 20:04
→ chyx741021 : 要不要啟動這個計畫 05/10 20:04
→ chyx741021 : 雖然美國空軍認為數位設計可以讓研發時程縮短很多 05/10 20:05
推 Bf109G6 : 印象中臺灣也有自己的電戰莢蒼之類的 只能掛IDF(?) 05/10 20:22
推 geesegeese : 簡單講要買F18,也要搞個ADF的樣子 05/10 20:27
→ geesegeese : 能掛所有的自製飛彈 05/10 20:27
→ geesegeese : 不過還是單購F414代替織女星計畫 05/10 20:28
→ geesegeese : 不需要雙發那種鬼東西 05/10 20:28
推 rommel1 : 雙發的機率比較高,未來可能會掛空射雄三 05/10 20:34
→ rommel1 : 機身不能太小 05/10 20:36
→ geesegeese : 空射反艦不需要初升段火藥，輕多了 05/10 20:37
→ geesegeese : 輕型自衛戰機不需要雙發，除非不夠力 05/10 20:38
→ geesegeese : 只有米格29與F ck1 才用雙發，結果就是短腿 05/10 20:39
→ x86t : 扣掉助推雄三也是近一噸的掛載 05/10 20:43
→ Brioni : 放棄空射雄三，或是縮彈體比較實際 05/10 20:46
推 Bf109G6 : 希望能顯著改善IDF 的短腿 短滯空時間 05/10 20:48
→ moonrain : 要改善短腿 就要換引擎 增大機體 增加載油空間 05/10 21:00
→ moonrain : 一直問題都是引擎 05/10 21:00
推 rommel1 : 台灣不如問美國是否可以單買F110或F414 05/10 21:01
→ rommel1 : 中科院的研發實力不明,只搞過雄二E的引擎 05/10 21:03
推 sandyfanss : 放F18風聲最後只賣F414，美中台三方皆大歡喜 05/10 21:42
推 rommel1 : 只賣F414的話,建議中科院跟洛馬合作 05/10 21:47
推 TWkiller : F414肯賣也不錯啦，國際市場還是很普遍 05/10 21:55
推 rtwodtwo : 土雞能拿的到GE F110這種等級的 一樣T開頭鬼島連個 05/10 21:58
→ rtwodtwo : F414都拿不到 太欺負人了吧 05/10 21:59
→ a36464 : 前陣子台達電出內鬼，把特斯拉充電樁機密技術偷到中 05/10 22:44
→ a36464 : 國賣，要我是美國就算賣F414都會很猶豫 05/10 22:44
推 x86t : 有S400的國家都弄到了欸 05/11 00:18
→ wowu5 : 買超蟲對台灣來說就像是每年都換新一代iPhone一樣 05/11 02:31
→ wowu5 : 嫌錢太多才會這樣搞 05/11 02:32
→ wowu5 : 是以為自己是印度機種收集家嗎？ 05/11 02:35
→ wowu5 : 機體較大那雷達/載量自然較強，但那是有代價的 05/11 02:58
→ wowu5 : 不然幹嘛全世界空軍不全買雙發重戰就好？ 05/11 02:58
→ jaelin : 開打後機場炸光光，不是很懂能有幾台能上幹架 05/11 12:29
推 HOLOMywife : 買超蟲的話 有個很大的問題 05/11 16:52
推 acerabbit : 不要小看老美的國防系統承包商…只要錢給夠的話啥都 05/12 02:36
→ acerabbit : 能生出來 05/12 02:36
推 arue : F18 拿來取代幻象吧， 原來的IDF還是需要有替代品 05/12 12:55