[討論] 海軍造玉山級的登陸艦的必要性

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

今天又看到一些推特上的英文討論在談國軍造了玉山級運輸艦的事情

有一些美國的學者(執迷於國軍應該極端不對稱作戰那類)
好像一直覺得國軍造玉山艦是浪費資源

但今天也看到一些評論幫國軍緩頰，
說國軍面臨的任務又不是單一的應對全面入侵，承平時期就需要運補外島，
以及玉山艦的火力其實算很不錯了，等等


不知道板上對於玉山艦的評價是什麼？

玉山艦如果是面對共軍大舉入侵的最嚴峻戰況，有發揮的空間嗎？

某些人批評玉山級登陸艦是資源錯置，有沒有合理性呢？

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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684299590.A.4CC.html
推 flameblade  : 學者講話又不必負責
推 mmmimi11tw  : 有需要但不是優先需要
推 ryannieh    : 就蛋頭啊！LPD還可以載佈雷艦去對岸佈雷，這可是多
→ ryannieh    : 用途的武器
推 flameblade  : 沒玉山級，那些不對稱飛彈是要游泳去外島嗎？
推 OpenGoodHate: 如果你是老共，會不會擔心打台灣的時後忽然在沒
→ OpenGoodHate: 兵布防的地方出現兩條玉山放一個營的陸戰隊
→ OpenGoodHate: 直接肛你的弱點或是打你的油彈庫
推 hjk11111111 : 平時運補也用得到，真的爆發戰爭的話，假設美海軍真
→ hjk11111111 : 的來幫忙，說不定也有機會用得上。說實在的，比兩架
→ hjk11111111 : F-16還便宜，而且還能養船廠。
推 chyx741021  : 想不到台灣海軍對火力癡迷的特色，現在在國外被當
→ chyx741021  : 成優點嗎？
→ asmp        : 很多學者智庫之流的根本不瞭解台灣，純粹嘴砲而已。
→ l81311i     : 玉山艦根本沒多少錢 排擠不了其他項目
推 junkuo      : F-16V單價1.21億鎂，玉山艦單價1.63億鎂，不覺得玉
→ junkuo      : 山艦超級便宜嗎….
噓 Mazda6680   : 美國從來沒變的是不希望台灣有太多攻擊性念頭跟軍備
推 patrickleeee: 實際上的需求 跟 預想戰爭情況總是有差別的
推 Schottky    : 島嶼戰首重運輸艦啊，運什麼東西都需要運輸艦
→ Schottky    : MIB: 開計程車逃不出地球
推 wistful96   : 玉山艦不是讓台船累積造船經驗的嗎 能用就算成功
推 yinaser     : 要運補澎湖也是用的到當然前提是台灣還有海空優
推 junkuo      : 而且玉山艦就是拿來運補和執行人道任務在用的，還
→ junkuo      : 可以替換掉維護成本高的老船，其實使用率和效益都
→ junkuo      : 是極高的，智庫學者難道是覺得這條船就是只有兩棲
→ junkuo      : 登陸在用嗎==
推 F16V        : 玉山艦防空還贏很多一級艦了
推 jamie81416  : 玉山艦又不是造個8條10條，那些智庫腦子堪慮
推 SIL         : 不能只從傳統拿來打登陸戰的觀點來評判
→ jamie81416  : 替換舊船、運補、系統大船測試平台，夠本了
推 F16V        : 可能還會出現幫巡防艦張傘的詭異景象
推 SIL         : 看看目前海軍在用的旭海和新港級都已經多老了
推 ayaneru     : 484忘記台灣有離島啊
推 SIL         : 國外學者們不清楚其它的條件狀況，單純只從用來執
→ SIL         : 行登陸作戰的角度來評論，當然會覺得對身為守方的台
→ SIL         : 灣不必要
推 jess730612  : 你有一個戍衛台灣 重中之重的澎湖需要補給
→ jess730612  : 難道澎湖弓三雄三海馬斯打完就放棄了嗎?
推 say29217074 : 玉山艦超便宜 根本沒什麼資源錯置的問題
→ sdiaa       : 平常離島外島也會用到
推 LI40        : 在極端不對稱作戰派眼中 出現非屬他們認定的非
→ LI40        : 不對稱裝備都是浪費資源
推 jamie81416  : 而且中科院難得有大船累積設計經驗
→ bilibala    : 推特英文討論，啊是哪些人的推特？
一些討論串：
https://twitter.com/AlexLuck9/status/1658655943301939200
https://twitter.com/CollinSLKoh/status/1658640097674428416
https://twitter.com/ElbridgeColby/status/1658501558827618304
https://twitter.com/RealCynicalFox/status/1658521495478337545

→ jamie81416  : 沒這種投資，玩國造巡防艦是憑空想像嗎？
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 05/17/2023 13:43:14
推 shi0520     : 國外智庫就是希望台灣能源頭打擊都東西都不要 只需
→ shi0520     : 要被動防守的武器
推 chyx741021  : 在李喜明的構想裡面，老載具只要延壽即可、不需要
→ chyx741021  : 投資在升級和新購上面，極端不對稱的腦子都是這樣
→ chyx741021  : ，當然他們也會刻意忽視老載具對人員的安全風險
推 Mazda6680   : 千~萬~不~要~被~不對稱戰力派~拖~著~走!!
→ Mazda6680   : 台灣要發展成東北亞小猛虎..境外投射運補能力不能少
→ Mazda6680   : 有錢到流湯...都能退稅2.3千億等級的國家
推 rtwodtwo    : 只要還有海陸存在的一天 養艘LPD都是必須的
推 jess730612  : 講退稅我絕對有意見 那個稅根本不是你繳的
→ jess730612  : 那是外銷暢旺台積電等超大型企業繳的 但錢卻是普發
推 j91526frank : 後勤艦從服役就開始有用 飛彈要開戰才有用 誰效益高
→ jess730612  : 超徵額度政府分享經濟果實跟退稅一毛關係都沒有
→ j91526frank : 不要看到英文就認真討論路人等級的論點
→ jess730612  : 如果要退稅那應該全退給台積電等大型外銷企業
推 GGlovehannah: 是需要的 但目前更需要新巡防艦驅逐艦
→ bilibala    : 我不知道那些人背景如何，但是那些討論參與者很少，
→ bilibala    : 看到的人也很少，而且推特的文字限制更讓內容難以完
→ bilibala    : 整呈現，我不認為拿那幾個足以當歪國人認為玉山艦大
→ bilibala    : 而無當之類的說法來源。
噓 Mazda6680   : 稅誰繳的都一樣，代表台灣政府就是有這個等級
→ Mazda6680   : 真的要搞國防有的是錢
→ Mazda6680   : 不需要整天搞啥落伍的不對稱戰力，根本腦內中毒
→ iqeqicq     : 日本最近都在搞DDH來取代LSD了
→ iio         : 蛋頭們很希望台灣全體玉碎 媽的這可是台灣人的命阿
→ iio         : 整天只會在那邊嘴不對稱
推 bla         : 台灣平時也有救難需求，玉山上面有野戰醫院，很實
→ bla         : 用的
→ Mystiera    : 美國腦中的兩棲登陸艦是那種可以起降F35的兇惡玩意
推 intelb06385 : 開戰不用想運補外島啦 甚至還想偷打什麼的想太多了
→ fantasyhorse: 平時就要用的東西哪有什麼浪費
推 evilcherry  : 好奇的是普通RORO能不能權充運補工作？
推 Schottky    : 樓上，港口可以用的話當然能運補
→ Schottky    : 但玉山艦可以用在港口損毀或根本沒有港口可用的小島
推 evilcherry  : 我會想的是將這類運補工作民營化，規定業者必須租這
→ evilcherry  : 種船，也規定不可以換船旗。那有需要時就有徵召義務
→ evilcherry  : 尤其是美帝裏面亦有不少人覺得中華民國不應有任何攻
→ evilcherry  : 擊角色
推 patentshit  : 船塢登陸艦有濕塢可以讓兩棲車或LCM直接游出去，Ro
→ patentshit  : ro沒這設計
推 cym1011709  : 造大船練功用的啊,登陸艦戰系相對簡單,比一般作戰艦
→ cym1011709  : 來說是相對好的標的
推 Schottky    : https://i.imgur.com/G1oSI3S.png 能載 LCM 的民船
→ Schottky    : 也是有的，像這種
→ fantasyhorse: 也要民間有才能承包，民間沒這需求卻要養，就是政
→ fantasyhorse: 府要補貼
推 junkuo      : 不4啦，這種船平常就有在用，何來浪費之說
→ junkuo      : 而且運補外還有防空和兩棲登陸能力，多合一又便宜
→ junkuo      : 到底哪來的浪費
推 Schottky    : 我貼的民船航速慢、無防禦力、造價還是玉山兩倍貴
→ Schottky    : 因為它不是船塢登陸艦而是半潛船/潛舉船
推 evilcherry  : 對他們來說，開戰後就不用考慮運補了，只有路障能力
推 capitalofz  : 坦克無用論的海上版
推 jess730612  : "噓Mazda6680:稅誰繳的都一樣"
→ jess730612  : 不然這樣好了 你的稅我繳我包了 你繳台積電的稅就好
推 Mazda6680   : 笑死~~以國家前提來講!全部都是稅金啊 怎麼了
→ Mazda6680   : 還是你要分我繳的稅金可以軍用，你繳的稅金不能軍用
→ Mazda6680   : 你分給我看一下啊，竟然在這邊扯不是你我他的稅勒XD
→ Mazda6680   : 台積電繳的稅是不是國家的錢咩，我繳的稅是不是國家
→ Mazda6680   : 的錢咩?你繳的稅是不是國家的錢咩? 笑死
→ Mazda6680   : 分是不是台積電或是我的稅?意義在哪!?
推 Mazda6680   : 我年收入220幾，你根本繳不起我的稅啊呵呵 嘴繳稅!?
→ MilkTeaMan  : 怎麼講得好像繳很多稅一樣？
→ Mazda6680   : 我就爽繳稅給國軍拼S級裝備買商城當台幣戰士怎麼了
→ Mazda6680   : 肯定比一堆上班族多...
推 jess730612  : 所以你繳的起台積電的稅金那恭喜了
→ Mazda6680   : https://imgur.com/a/dIAelsC 有誰比我痛!?笑死
→ jess730612  : "噓Mazda6680:稅誰繳的都一樣" 反正誰繳的都一樣嘛
→ Mazda6680   : 所以你要代表台積電嗎?XD 台積代表說我的稅不能搞軍
→ Mazda6680   : 備!? 是在那邊搞笑啥~~誰繳的稅都一樣 怎麼了
→ jess730612  : "jess730612  : 講退稅我絕對有意見"
→ jess730612  : 我從沒講什麼軍購問題
→ Mazda6680   : 退稅你要意見啥!?台積電本人有意見嗎?XD 你該不會不
→ Mazda6680   : 知道台積電最大股東也是政府捏~~笑死我了
→ jess730612  : 我只針對退稅兩個字有意見 是你不斷扯別的
→ Mazda6680   : 你的意見又不重要~~我繳稅給國家台積電繳稅給國家
→ Mazda6680   : 都是國家的錢啊~~怎麼了!?
→ Mazda6680   : 我邏輯很簡單，台灣政府就是有錢搞軍備~~
→ jess730612  : 扯軍購也是你 扯誰進用突也是你 扯台積電股東還是你
→ Mazda6680   : 該要努力搞用心搞~~別成天聽不對稱咖搞笑 怎麼了
→ jess730612  : 你還是沒針對退稅兩個字錯用阿
→ Mazda6680   : 呵呵 退稅你能有什麼意見?還是你沒有6000員資格?
→ jess730612  : 你只會"噓Mazda6680:稅誰繳的都一樣"
→ Mazda6680   : 我就問一下你有沒有領了以前去退給台積電咩哈哈哈
→ fantasyhorse: 企業稅得利過去兩年半導體行情，後面還有沒有這麼好
→ fantasyhorse: 就不知道了
→ jess730612  : 一樣也是你講的 那你繳台積電的稅你又不高興
→ Mazda6680   : 誰繳的都一樣啊.....只是你的比較少我知道XD
→ Hohenzollern: 想看玉山艦像高雄艦裝設國產相列陣位雷達
→ fantasyhorse: 不過回文 玉山艦對台灣絕對不是浪費，新船絕對比那
→ fantasyhorse: 批老船好養
→ jess730612  : 退稅是應徵稅個人法人減免豁免 那退稅不應給台積嗎
推 Mazda6680   : 你說的那種是政治問題~你去政黑靠北邊走啊
→ kuma103t    : 第二艘不知道什麼時後會出來 @@??
→ Mazda6680   : 在軍事前提上，那些錢就全部都是國家的錢 怎麼了!?
→ Mazda6680   : 退稅給台積電幹嘛!? 台積電最大股東就政府啊 他有意
→ Mazda6680   : 見嗎? 沒有嘛...退給台積勒你六千怎麼不拿來退!?
推 jess730612  : 最妙的是好吧你說退稅 普發全民居留很多連稅都沒繳
→ jess730612  : 沒繳稅那來退稅? 試問你這退的是甚麼稅?
→ jess730612  : 邏輯法理情理都不通阿 我講有任何錯誤嗎
→ Mazda6680   : 退什麼稅又怎麼了!? 台灣稅收就是這樣啊多到能爽退
→ Mazda6680   : 證明台灣有的是錢啊笑死
推 h311013     : 登入廣東廈門啊 你當四線作戰開玩笑嗎？
→ Mazda6680   : 你講的根本在扯政治啊，我講的根本就事實問題
→ Mazda6680   : 要說錢台灣根本沒問題，完全不需要去搞落後國家的
推 junkuo      : 220算不錯，還好我有超過(只是我沒有繳給台灣政府
→ junkuo      : 就是了XD)
→ junkuo      : 失焦了，拉回來討論軍備吧，別吵架了QQ
→ Mazda6680   : 不對稱戰力...在軍武版扯一堆政治咖的問題
→ jess730612  : 所以你下意識認為就不是退稅了 好吧我不會笑死
→ Mazda6680   : 呵呵 阿Q勝利法齁XD 我看多了
→ jess730612  : 你講退稅就可以 我講不是退稅就不行 你有特權嗎?
→ Mazda6680   : 我下意識哩XD 你乾脆說是我菊花的蟯蟲比較快
→ Mazda6680   : 事實上就是錢多到可以退稅於民啊 怎麼了
→ Mazda6680   : 我有說你不能講嘛?XD 我繳稅比你還多我也沒意見啊XD
→ Mazda6680   : 只是有人在扯退稅應該還給台積電!? <--你有領6千嘛?
→ Mazda6680   : 所以你有沒有以身作則咩
→ Mazda6680   : 你繳的稅已經不是你的錢了...這種社會基本運作模式
→ Mazda6680   : 還要教?那我繳的稅比你多怎麼我沒有靠邀我應該領6W
推 jess730612  : 我給台積電叫贈與 政府給台積電才叫退稅
→ Mazda6680   : 台灣又不是只有台積電一家在繳稅啊笑死
→ Mazda6680   : 為何要單獨退給台積電!?
→ Mazda6680   : 還是你從來沒繳過稅!? 你身邊都沒有需要繳稅的嘛?
→ jess730612  : 沒錯你終於回到正題 稅收超徵到底是什麼稅?
→ Mazda6680   : 我就問你領到的六千怎麼不去還給台積電?!
→ jess730612  : 既然全民普發 是超徵個人綜合所得稅嗎? 絕對不是
→ Mazda6680   : 笑死~~超徵的稅就是稅!全體國民繳的稅..你單獨挑一
→ Mazda6680   : 家台積電幹嘛!?
→ jess730612  : 超徵是營業稅貨物稅 這樣才能叫退稅
→ Mazda6680   : 不是綜合所得稅怎麼了?! 你的平常還是要繳稅啊
→ Mazda6680   : 哈哈 所以你是不用繳稅的那個對吧XD
→ Mazda6680   : 我繳了20幾萬的綜合所得稅~~我怎麼不是被政府退稅!?
→ Mazda6680   : 笑死我了......你不是不懂你只是不用繳稅階級
→ jess730612  : 講台積電為代表是他繳最多最大額 所以才以他為代表
→ Mazda6680   : 我懂你的意思了啦，你自認為綜所稅沒有繳款啦
→ Mazda6680   : 所以政府爽爽收的都是台積電的..退的都不是綜所稅
→ Mazda6680   : 對吧!XD
→ jess730612  : https://reurl.cc/qkM0En 就這樣了
→ Mazda6680   : 他們都是國家的稅收好嗎~~笑死!!
→ Mazda6680   : 你的意思是說誰繳的多就退誰!? 是不是這樣的邏輯咩
→ Mazda6680   : 那我不應該只領6000元啊，你的6000還我好嘛
推 jess730612  : 光台績陽明鴻海三家 繳了超過1020億台幣
→ Mazda6680   : 像個漢子，堅持你的堅持~~以你的說法你沒資格領6千
→ Mazda6680   : 又如何!? 人家合法繳稅啊怎麼了
→ Mazda6680   : 我也合法繳稅啊，我領六千也是政府退稅啊..笑死
→ jess730612  : 政府把超徵經濟果實分享給國人 沒有退稅的問題
→ Mazda6680   : 會說六千不是政府退稅的，是自己心虛沒繳過稅吧XD
推 black82465  : 推 po稅單
→ Mazda6680   : 經濟果實分享還是稅收的數字，就是退稅
推 barbarian72 : 有沒有稅務板？你們去那討論會不會比較好XD
→ jess730612  : 我沒有到傻呼呼需要露個資
→ Mazda6680   : 政府不是去請陽明鴻海台積斗內給你大家六千元捏
→ Mazda6680   : 你是幾歲啊
→ Mazda6680   : 我是比你聰明順便炫耀一番..還想幫我繳稅哩XDDDDD
推 jess730612  : 你放不下我講不是退稅的事實 不需要這麼腦羞蠻纏
推 Mazda6680   : 笑死~~那個就是退稅啊!! 呵呵
→ Mazda6680   : 惱羞的根本不是我好嘛XD
→ jess730612  : 因為我覺得快要到板龜邊緣了 吵架還是會桶的
→ Mazda6680   : 不然你認為陽明鴻海台積電繳給政府的是"保護費"嘛?
→ bilibala    : 為什麼會扯到賺多少、繳稅繳多少？啊這樣的話不就只
→ Mazda6680   : 我又沒差~~我由來看到傻呼呼的都想繼續打
→ bilibala    : 有發哥跟幾間科技廠員工能來這裡了？
→ Mazda6680   : 扯政治議題的應該是你吧...我只說了政府有錢到能退
→ Mazda6680   : 稅，不就你硬要扯政治議題...
推 jess730612  : 不然這樣好了 板眾投票到午夜12點前
→ jess730612  : 認為你對的 我跟你道歉賠不是
→ jess730612  : 認為我對的 你只要說不是退稅就好了
→ Mazda6680   : 你以為誰想理你!? 笑死還版眾投票勒XD
→ barbarian72 : 欸欸，你們的事情不要牽拖到其他板友...
→ Mazda6680   : https://reurl.cc/qkM0En 你自己PO的連結大標你有看
→ Mazda6680   : 嘛? 請問上面是不是講超徵"稅收"貢獻大戶是誰？
→ Mazda6680   : 所以超徵退下來的是不是"稅收"啊..笑死我了
→ Mazda6680   : 政府收的是稅的錢，退的也自然是稅收的錢啊不就退稅
→ Mazda6680   : 你還好嘛你!?這種腦袋還在用!?
推 b777300     : 搞不好上相位陣列雷達，會變成一級防空艦
→ Schottky    : 你是說把高雄艦上的那組東西搬過來嗎
→ jerrylin    : 登陸艦應該是準備反攻澎湖或金馬用的
推 JOHN117     : 造玉山艦是完全正確的決定，可以將養護上古船艦所消
→ JOHN117     : 耗的維持費省下來，將有限的國防能量釋放到其他領域
推 acolam      : 有能力多培養自主工業好事
推 LiamTiger   : 需要一台跟需要很多台是不同的狀態啊，一台玉山艦
→ LiamTiger   : 根本還好，外島運補本來就需要
→ kuma103t    : 看報導是要建4台咧
推 chyx741021  : 後續艦應該是打算造1～3艘，還沒有定案
推 Mazda6680   : 完全有必要的事情! 堅定不移~~別聽太多不對稱鬼話
推 crow0801    : 台灣沒有窮到養不起玉山級
→ vt1009      : 美國人那麼厲害在越南阿富汗那麼丟臉打敗仗
推 assanges    : 李為了推了自己的宏大構想完全無視消失性商源的問題
→ geesegeese  : 暗藏殺招的大船
推 idunhav1    : 康定級：那個聽說玉山級有32顆海劍二…
推 rommel1     : 多造幾艘,把相列垂發裝上去
推 assanges    : 李為了推廣自己的構想選擇完全無視消失性商源
推 hanainori   : 運輸(護衛)艦
推 fudick      : 外島運補很需要
推 wistful96   : 順利造出新艦 累積建造經驗與設計人才 這點錢真的不
→ wistful96   : 能算貴 外國研發新艦應該遠遠高出這點經費
推 BFer        : 謝謝這篇文，黑名單又多一個了
推 glad850     : 樓上可以分享一下黑名單嗎？科科
→ borriss     :   專家想買骨董運補艦嗎?
推 sony1256    : 我們不少外島 造個玉山艦臭了嗎
推 supersu1a   : 在ptt敢說誰繳稅比你痛....哪來的自信？
推 yoml        : 外國學者是沒經歷過88風災，東部萬一路斷了是不需要
→ yoml        : 兩棲艦膩幫忙運物資…太平島是不用船運補膩
推 aquarius360 : 好奇造個幾艘也同時當作系統整合的測試載台來用有
→ aquarius360 : 沒有搞頭，協助改善開發新艦跟戰系整合常互相卡來
→ aquarius360 : 卡去的狀況，也可以協助維持與累積國內產業技術與
→ aquarius360 : 人材。
推 jcwang      : 不如去吐槽軍事博物館
推 bakedgrass  : 沒必要為這個吵架啦
噓 alegria     : 這種登陸艦 只會被反艦飛彈擊沈 倒不如省錢建構不
→ alegria     : 對稱戰力
推 glassfish   : 還是要，我們有離島跟得換掉老船
→ scotch      : 這艘的防空已經多到算難沉的了，如果要提升性能就是
→ scotch      : 76砲上Strales，雷達換Artisan。
推 kwht        : 累積造艦和造飛彈的經驗和人才是很可貴的, 而且造得
→ kwht        : 進度還不錯, 也沒一案拖十年。
推 dynamo      : 沱江，塔江多幾艘載多點飛彈，比玉山更需要
推 pivotalHarry: 就1艘而已 ==