Re: [情報] F-16V交貨延遲? 為什麼? 台灣該自行研發

[skyhawkptt (skyhawk)]

※ 引述《ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)》之銘言：
: 先說結論：臺灣現階段沒有籌購有人戰機的必要

幻象粗略估計 5~10年待退封存，F-5 未來也是確定全數退役。

F-16雖然有新機尚未交機的現況，萬一有損失....不要再補買？

沒有購買有人戰機哪來即戰力

: ，不論是國產或外購都一樣。長期而言有需要自
: 行研發下一代戰機，但是應該先開發搭配的無人
: 機培養關鍵技術，並且追求在設計上局部具備第
: 六代能力以確保長期的不對稱優勢。

連四代基本的設計、製造都沒基礎，直接跳第六代還在紙上作業的先進觀念？

: 臺灣短期內沒有必要再採購有人戰機，因為現階
: 段最重要的工作是戰力保存。簡單的說，錢要投
: 資在讓飛機能起飛降落上，買額外的飛機卻飛不
: 起來沒有意義。戰力保存其實是另一個議題，牽
: 涉到大量反飛彈的投資，這裡就不贅述。重點是
: ：烏克蘭的戰例告訴我們，各種反飛彈措施可以
: 是很有效的，甚至一般以為很無效率的用飛彈反
: 飛彈的做法，實際上都很有效而且也不貴。所以
: 應該優先投資在戰力保存上。

只靠飛彈？用飛彈反飛彈的做法很有效而且也不貴？

要假設對岸的空軍跟俄國一樣 rotten to the core？
這假設未免過於樂觀....

: 至於長期而言，不可能單押F35的情況下，自製
: 戰機勢在必行。但是現在直接進行下一代有人戰
: 機自製，做出來的飛機幾乎可以確定一問世就落

有 F-35 畢竟是最好的選項，F/A-18既然有風聲，多個選項順便團購未嘗不可

台灣能有 KF-X 或 T-50 的類似(持續量產外銷)產品就真的該大笑了

: 伍，因為沒有足夠的技術積累。而且，晚一點研
: 發還有一個好處是可以等美國六代機公開後再參
: 考致敬，做出來的飛機比較不容易落伍。

光是引擎和電腦飛行控制軟體就只能看車尾燈

: 那要怎麼做呢？其實應該先做技術積累，先開發
: 無人機，以小步快跑的方式積累技術，等累積足
: 夠技術後再來。具體地來說，應該拆開來開發三
: 種不同飛機：
: 1. 騰雲三型：開發採用更大馬力引擎版本的騰雲
: ，實驗各種武器和感測器掛載和聯網作戰能力。
: 目標是開發下一代戰機和飛彈所需的聯網作戰能
: 力；

聯網作戰？
要用哪種資料鍊

: 2. 低成本戰機：類似忠誠僚機，發展重點放在先
: 進飛操上，以實現自主短場起降和自主戰術機動
: （飛彈空戰及迴避為主），以及地面基地一對多
: 和多對多指揮；

忠誠僚機？確定飛行員或控制員不會負荷過重

: 3. 匿蹤無人偵察機：無尾翼的飛翼型匿蹤偵察機
: ，發展重點放在匿蹤構型和所需感測器（特別是
: 雷達）的實現上。

無尾翼的飛翼型匿蹤？？

這是美國的黑科技樹！沒錢是燒不起這項....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.115.175.24 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1684736873.A.CE0.html
推 Mazda6680   : 四代機哪來的會沒有設計製造的基礎!?
噓 Tahuiyuan   : 不好意思，看你拿T-50跟KF-X比，一定不是說俄國的
→ Tahuiyuan   : T-50，那我得噓你了，兩者定位差太多…
→ Tahuiyuan   : 韓國T-50我們有了啊，不就勇哥的大老鷹？
PTT 咬我(／‵Д′)／~ ╧╧
文中漏掉持續量產外銷

推 cwjchris    : T-50感覺就是這個時代的F-5啊
推 mbtvsbmp    : F-5不是未來要全退，是今年年底就要全部退役了
我以為F-5退役，未來還有其他利用專案....Orz...

推 anfbaby     : 好人鷹被咬了!!!??  (驚
文章太長修改文章就常會碰到這種惱人情況....XD

推 gunng       : F-5原本在台東當部訓機的任務會被勇鷹取代
有傳聞不是退役後另有他用？
一直很想知道後續....

→ Brioni      : 有夢最美 架空無罪
※ 編輯: skyhawkptt (59.115.175.24 臺灣), 05/22/2023 15:04:02
推 Brioni      : https://i.imgur.com/W5uXOld.jpg 別人想像的拉皮ID
→ Brioni      : F-2
推 wahaha99    : 我覺得啥也別做好了,雙手一攤,問老美,
→ wahaha99    : 反正我就這樣了,你F35賣不賣看著辦
推 Pegasus170  : 其實台灣過去在模造、衝壓、切削這些機械工程基本
→ Pegasus170  : 功非常成功。但是這些成功用在以材料工程及軟體工
→ Pegasus170  : 程為主軸的航太及造船工業，會因為過度自滿於機械
→ Pegasus170  : 工程而弱化。
→ wahaha99    : 沒有的東西就是沒有啊, 我們沒有手刻晶片那種能耐
→ wahaha99    : 重點永遠是引擎跟AESA雷達啦,沒有就是沒有
→ wahaha99    : 只造個殼出來我相信不輸世界強國的
推 Schottky    : 題外話，早期掌機的黑白液晶面板就是手刻的
推 Tahuiyuan   : 我倒是覺得，台灣開發一款自用的高性能戰機可以是
→ Tahuiyuan   : 考慮方向，也就是俄國T-50那樣的產品，反正賣不出
→ Tahuiyuan   : 去，自己爽用（符合台澎金馬作戰需要）就好，唯一
→ Tahuiyuan   : 的隱憂是「營養午餐廚」很快又會換算一架國造戰機
→ Tahuiyuan   : 能讓多少小學生吃午餐。
推 wahaha99    : 其實我覺得台灣可以做六代機
→ wahaha99    : 就匿蹤皮+IDF引擎+無人機
→ wahaha99    : 想辦法壓低成本 做到消耗的起
→ wahaha99    : 這樣也超強了
推 LanJiao     : 反正目的是要能搭載台灣自製的飛彈 就IDF拉皮交差了
→ LanJiao     : 事 尤其那些喊台灣必須要有自製第五代戰機的很多根
→ LanJiao     : 本不了解什麼是第五代戰機 要的只是那個酷炫的外型
推 iceonly     : 沒有超巡就別自稱5代了
推 abinssigh   : 其實雷達APG-83說不定可以用在IDF2(ADF)上面
→ abinssigh   : 畢竟是我們當凱子老爹出錢研發的
推 cross980115 : 感覺看車尾燈還是高估了吧，應該看不到車尾燈
→ dz01h       : 材料沒人教是很難衝的，只能靠時間累積
推 chyx741021  : 台灣撐死了就是4.5代戰機，能有KF-21那種程度就很
→ chyx741021  : 棒了
→ iqeqicq     : 韓國現在也一時半刻退不了F-5，
→ iqeqicq     : 因為出勤速度最快，比F-16還快
推 wahaha99    : 台灣這點大未必要超巡
→ wahaha99    : 我覺得六代機比五代機,AI(可)無人化才是關鍵
→ wahaha99    : 匿蹤也只是為了降低成本
→ wahaha99    : (被打掉就很貴 匿蹤就是降低被打掉的機會)
→ wahaha99    : 那戰機上最貴的是人 無人化就是最好的進步
→ scotch      : 台灣做六代機意義不明，因為六代在哪裡？雷達有多好
→ scotch      : ？通訊有多好？你的引擎不夠強去載更大顆的飛彈，也
→ scotch      : 沒有達到最根本的需求更短的起降，講六代也只是膨風
→ scotch      : 對歐美來說人最貴，但已台灣來說，人比那個高價平台
→ scotch      : 便宜太多
推 Brioni      : 美國6代都還沒生出來，學對岸整天幻想彎道追趕？
→ ejsizmmy    : 又來了，幻象封存論，F16在六年內能拉到800顆AIM12
→ ejsizmmy    : 0備彈量嗎？
不論你對法系戰機多有愛，它一定在F-16還在服役時就得功成身退，
把操作費用留給其他飛機。

→ ejsizmmy    : 現役AIM120買了400多顆數字就在那邊，是要退去哪裡
→ ja23072008  : 瞬間增加彈藥量是美系彈藥的優勢，你確定要比這個？
→ ejsizmmy    : 怎麼個瞬間法，你的五分錢快遞人家第一批給的是最
→ ejsizmmy    : 後排用的刺針
推 AnderinSky  : 老美沒有笨到在海空戰登陸戰先送刺針吧
→ AnderinSky  : 就現在（2023年）而言，台灣每打仗一天都是對世界
→ AnderinSky  : 經濟的重創...晶片可不是小麥那種你錢拿著一定能買
→ AnderinSky  : 到的玩意
→ AnderinSky  : 變成長期戰美國一定也不樂見
→ ja23072008  : 空運彈藥本來就不限刺針，第一天發現？
→ ja23072008  : 增購彈藥本來就是直接快速的選項。
→ Mystiera    : 真要開打還不用空運 應該直接開庫自取
推 Brioni      : 其實MICA可以改成地對空，不過法國人那尿性嘛…我看
→ Brioni      : 還是算了，不然800枚地對空雲母直接補上路上短程防
→ Brioni      : 空這塊
→ Mystiera    : 咪卡那種射程拿來地對空很難用吧
推 Brioni      : 就類似Ram那種角色，表上40km，實際有效25Km內吧，
→ Brioni      : 但台灣目前缺這塊填鷹式退下的洞
→ Brioni      : 拿來做點防空還是可以
→ Brioni      : 但是考量要跟法國人交手，不如別做
→ Mystiera    : 陸劍版nasams還比較有可能吧
※ 編輯: skyhawkptt (1.160.221.123 臺灣), 05/22/2023 22:16:19
推 patrickleeee: 不管你怎麼叫屈 幻象就是會退 那些飛彈也就會沒載台
→ patrickleeee: 再怎麼哭 那些飛機飛彈的壽限不會延長
→ patrickleeee: 老美的至少可以開倉庫補給 法國的喔 別搞笑了
→ patrickleeee: 不要開戰了 還跑去北京以為自己可以談停戰就好
→ ejsizmmy    : 講不過問幻象，幻象就算退光這問題一樣不會解決
→ ejsizmmy    : 今天是不同國家的不同武器
→ ejsizmmy    : 退光之後就算F35來之後aim120只會更短缺
→ ejsizmmy    : F16的維護跟操作費用也沒少給過，是三軍武器裡面給
→ ejsizmmy    : 最齊的
→ ejsizmmy    : 這樣討論根本不能解決問題
→ ja23072008  : ejsizmmy無知跳針又杠精鬧版的發言方式，的確對版上
→ ja23072008  : 討論造成嚴重破壞。
→ ejsizmmy    : 我講的不是事實嗎？F16缺彈藥問題跟幻象根本無關
→ ejsizmmy    : 退光幻象就能解決F16缺少中程空對空飛彈問題嗎？不
→ ejsizmmy    : 能
→ ejsizmmy    : 開倉庫補給前提是要撐到能開倉庫補給
→ ejsizmmy    : 打比方好了，假設這個空域正在交戰中，只能透過海
→ ejsizmmy    : 運，那麼從美軍基地空運飛彈來台的時間為？
→ ejsizmmy    : 今天討論的整個大標題甚至說F16V交貨延遲
→ ejsizmmy    : 而且就算F16V能按原定只延遲一年，邱國正也說了，
→ ejsizmmy    : 「某個彈藥」還是會遲。
→ ja23072008  : 缺彈藥跟幻象無關，所以幻象繼續硬撐保留的意義是？
→ ja23072008  : ej小可愛這麼喜歡挖邏輯黑洞給自己跳？
→ ejsizmmy    : 繼續保留幻象與否與F16缺不缺彈藥無關，我講的是這
→ ejsizmmy    : 件事喔，親愛的Ja
→ ja23072008  : F-16缺彈藥不就靠增購，不過ej小可愛總是能跳針到
→ ja23072008  : 幻象好棒棒。