Re: [討論] type23 都升級了 成功級也可以吧

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 另外一種方式就是徹底放棄標準一型和MK13，只用垂發海劍二
: 2013年澳洲海軍發布自家派里MK13發射架維修的公關照片，
: https://i.imgur.com/0YhnnsI.jpg
: 『在不破壞船身結構下』MK-13那個洞剛好可以放一組MK-41八聯裝垂發系統
: https://i.imgur.com/m3eeo9n.jpg
: 兩款發射器深度也剛好一樣
: https://i.imgur.com/lpURHOQ.jpg
: https://i.imgur.com/2ovfmsL.jpg
: 目前還不知道華陽垂發系統是長怎樣，
: 但是假設體積和MK-41差不多的話，
: 應該就可以塞32枚海劍二
: 既然標準一型都沒了，順便把MK-92也拆了，
: 換成CMS-330，雷達也換成997...
: 等等？？這樣除了多了直升機機庫，
: 和輕型巡防艦差在哪裡？？
: 嗯...還是放棄升級造新艦比較快...

首先先釐清一點：三組MK41沒有比MK13重

有人拿海軍學術月刊的數字來證明：

https://reurl.cc/x7004Z

但現在看起來應該是作者把磅和公斤數搞錯
了，否則按照文中的數字，裝了SM2增加近
60噸的重量，就算用24枚SM2來算，一枚
SM2重兩噸多不成？

回到問題，那到底該怎麼改？

其實MK13換成兩組MK41應該不成問題。
上甲板裁切可能沒法避免，但任何發射器改裝
都免不掉，也不會太困難（臺灣有辦法施工，
不像拉法葉臺灣沒圖沒辦法，一定要靠法國人
）。不建議裝到三組，因為畢竟可能要服役到
2040年，減重是必要考量。同時，因為是裝
MK41，所以飛彈還是用海弓三，因為華陽搭配
海弓三應該測試次數很有限，但也不是完全不
可能。

其他方面，很多地方可以沿用輕巡的方案。戰
鬥系統整個換掉並搭配TYPE 997(裝在原本CAS
的所在處），這樣做的好處是未來成功級淘汰後
這些裝備可以回收再利用，不會浪費掉。不建議
淘汰SPS49，因為SPS49看得遠，也是美軍現
役裝備，料件不虞匱乏，而且或有反匿蹤的能力
(雷達頻率的緣故），還可以繼續用。輕巡不一
樣的是，因為STIR用不到，所以可以考慮直接
換成斜發型的海劍二，比照玉山艦裝32發應該
可能。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 113.40.10.105 (日本)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685236555.A.068.html
→ kira925     : STIR用不到？
→ asmp        : 你要裝主動雷達導引的防空飛彈，一定要配置3D雷達。
所以CAS的地方改裝Type 997啊！

推 ejsizmmy    : 拉法葉其實不是一定要靠法國人沒圖沒辦法，當年開
→ ejsizmmy    : 標其實有讓各國各家廠商進來標
→ ejsizmmy    : 後來是法國人開價最低（應該有很大一段差距）所以
→ ejsizmmy    : 讓法國人做
→ ejsizmmy    : 想想我突然想到一件事，為什麼是997不是海火會不會
→ ejsizmmy    : 是因為價格開的比較低？
→ ejsizmmy    : 總之最後的結果就是997要來就對了，成功要換雷達顯
→ ejsizmmy    : 然是要看更多的點
→ ejsizmmy    : 除了前面砲位、共振問題，還要看我之前說的塞什麼
→ ejsizmmy    : 彈
→ ejsizmmy    : 如果最後還是只能塞標一標二這類東西（這跟成功的
→ ejsizmmy    : 系統是誰做的有關）最後改不如不改
推 kira925     : STIR都不給賣了就不要以為是價格問題
→ kira925     : 基本就是法國人又在三角型發病狀態
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 09:34:46
推 kira925     : Type 997能不能帶炮又是另外一個問題
→ asmp        : 真的要換997雷達，就會直接換掉SPS-49，位置較高更
→ asmp        : 容易發現掠海飛彈，而且SPS-49在美國海軍已經逐漸凋
沒有在差那一點高度吧    而且，SPS完全退
役拖到2040年不成問題，美軍退下來剛好可以
殺肉用，臺灣算是賺到

而且，從震海案就可以知道，海軍極度重視
偵測距離。要不是海軍堅持300公里的偵測距離
的規格，今天震海案哪來那麼多毛。

→ asmp        : 零，未來換裝SPY-6後可能直接會被移除。
推 kira925     : FREMM的例子來看 他們的 76mm 都是有另外的FCS
推 kira925     : Type 23也是有另外的光電雷達帶炮
→ kira925     : 還是你想說的是就把76拆了?
不是都要換Strales了，為什麼還會愁沒有雷達
帶砲？Strales的核心就是那個射控雷達啊！

→ kira925     : 目前來看輕循規畫可能會整套改義大利的(STIR被卡)
→ kira925     : 看義大利願意給什麼 或許連光電整合雷達都給去帶76
→ kira925     : Type 997更多是拿來帶防空飛彈的
推 ejsizmmy    : 台灣拿得到SPY-5這種輕量版嗎？
→ ejsizmmy    : 如果能拿到的話問題會少一點畢竟都是美國的
推 kira925     : Type-997 / 參孫在前不用特別去找個沒人買過的...
→ kira925     : 雖然英國近年造FFG也一直出包 但還是比停滯30年的US
→ kira925     : 有經驗 BAE也是老司機
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 10:03:56
推 kira925     : 另外義大利也有自己的EMPAR/KRONOS可以選...
推 asmp        : SPY-5是廠商自行開發的產品，因為美軍自己沒有使用
→ asmp        : ，所以要拿到手應該不成問題。但是開發本身應該還未
→ asmp        : 完成，買主要另外掏錢研發，性能有限（X波段而且是P
→ asmp        : ESA），這也是一直以來乏人問津的原因。
→ driver0811  : 拼裝海弓三的意義在增加反導，也方便加速標三/六引
→ driver0811  : 進吧！？不過和雷達搭配後在海上依然能發揮實力嗎？
推 kira925     : 所以我覺得就不要去想奇怪的歪路...
推 ejsizmmy    : 那就沒問題了，台灣以投資或聯合方式把案子研發完
→ ejsizmmy    : 成，走F16研發雷達模式，同時握有專利比較沒人說話
噓 kira925     : Strales自己帶那個Ku雷達沒辦法自己帶 他是收回波
人家L社標榜的就是只要cue到目標資訊（它沒
搜索雷達），剩下的射控都可以Strelas自主完
成啊！
怎麼會有沒辦法帶的問題？按照L社的資料，你
航海雷達都可以cue Strelas了

→ ejsizmmy    : 個人是認為把相關的科技樹點一點，至少是PESA能做
→ ejsizmmy    : 個肉盾
→ kira925     : 你還需要一個搜索火控 美軍當年是選荷蘭的STIR來帶
→ kira925     : 76 而不是義大利原裝的獵戶座
→ kira925     : 所以你把STIR拆來還是要再裝一個來帶76mm
→ kira925     : 至於SPY-5 不是國產又看不到其他人要買的可能性下
推 ejsizmmy    : 那問題就好解了，整組76砲拆下來，連同STIR拔走給
→ ejsizmmy    : 新輕巡防艦用
→ kira925     : 搞這案子只會坑自己啊 又不是國產...
→ kira925     : 挖 你這是主張全面飛彈化? 那船會比你想的難用很多
→ kira925     : 對面(不只是對地)選項只有ASM是很難搞的...
推 ejsizmmy    : 成功級的定位也是國產
推 kira925     : SPY-5你是怎樣可以變國產拉...
→ ejsizmmy    : 甚至劍走偏鋒，一個100一個200
→ ejsizmmy    : 也是一個選項？
→ kira925     : 難道你覺得要重點科技術去買SPY-5整個技術回來?
→ ejsizmmy    : SPY-5搞成國產的方法就是學IDF引擎那樣，合開一家
→ ejsizmmy    : 公司拿授權跟研發
→ ejsizmmy    : 反正ROCN的雷達這塊科技樹是一定得點齊
→ ejsizmmy    : 他們不要中科院版本就一定得另外弄齊，因為就算現
→ ejsizmmy    : 在案子變新輕巡也只是墊檔
推 kira925     : 現在是真當中科那邊已經完蛋了嗎?
→ ejsizmmy    : 2030年還是要開始面對真巡防艦的問題
→ kira925     : 你這玩法海軍一樣不要拉 他們目前還是偏短視買現貨
→ ejsizmmy    : 我是當鬧僵完蛋了的版本啦
→ kira925     : SPY-5目前沒上過艦沒看過成品的 進度可能比中科更慢
→ kira925     : 鬧僵完蛋就兩個 文人政府強押海軍吃下去 不然就是買
→ kira925     : 國外現貨 沒有什麼我買新技術回來重點的選項
→ kira925     : 海軍因為沒有自己跑過中大型軍艦整個設計流程
→ kira925     : 他想的還是有現貨有成績的我才要 從零開始他不要的
推 ejsizmmy    : 我剛剛就是想現在現貨還是個問題，除了997帳面上台
→ ejsizmmy    : 灣能拿到的是哪個雷達
→ huckerbying : 好，先不管那個互相矛盾的MK-41重量
→ kira925     : FFG不擔綱區域防空的話997很夠用了阿 還要想什麼...
→ ejsizmmy    : 也對，如果只是要升級，海軍的腦袋可能不會想太遠
→ huckerbying : MK-41，或者說全部類型的VLS都有個弱點，就是對低掠
→ huckerbying : 飛彈的反應時間，畢竟VLS有最低射高限制，需要到一
→ huckerbying : 定高度飛彈導引才會開機導向，這個就拖慢攔截時間
→ huckerbying : 變成不管怎樣，要配VLS全部得改四面盾，旋轉盾就看
不用啊！按照我的方案，Mk41全裝弓三，斜射
海劍二裝到原本STIR的位置，而且還有Strelas
，哪來這問題？
→ huckerbying : 你實際狀況需求而要不要裝
推 kira925     : 也不是這樣說 VLS與四面固定盾並不是綁定關係
→ kira925     : 你的擔心的解決方案就是SAM/Strales這種延伸近迫
→ kira925     : 系統到2~10km覆蓋範圍 這樣就解決了VLS空窗問題
→ kira925     : 打錯 不是SAM是RAM
→ huckerbying : 演變成，你切了艦艏甲板裝MK-41還不夠，上部結構要
→ huckerbying : 要拆要改的不少，甚至你要重新評估艦橋的承重是否能
→ huckerbying : 承受PESA/AESA雷達的重量，艦艉甚至還得檢討是不是
→ huckerbying : 該加裝旋轉盾....然後問題來了，硬體安裝完了，誰來
→ huckerbying : 寫戰系軟體？
→ kira925     : 這還是要找老司機解決的 如BAE/LM/雷神XD
→ kira925     : 但搞這麼大幾乎重造了XD
→ huckerbying : 其實我覺得2-10KM的距離也是超級抖的距離，既然能上
→ huckerbying : 的話還是弄個四面盾增加對近距離掠海目標的偵蒐/鎖
→ huckerbying : 定能力比較好一點
→ kira925     : Strales還額外帶光電雷達的 有解決這部分問題
→ kira925     : 四面盾還是主要對空 不是對面
→ kira925     : SeaRAM也是自帶雷達 不能只靠主FCS帶
推 defenser    : 對掠海目標你需要的是把雷達舉高，跟四面或旋轉沒有
→ defenser    : 什麼關係
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 10:55:51
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 10:58:29
→ kira925     : ...你是當原廠87還搞NA-25X嗎? 宣傳跟真實分一下
https://imgur.com/a/06k1sP8

原廠的圖你要不要自己看一下？壓根就沒有
桅頂NA305雷達的事啊！原廠也講了：

“Once actual target position and stabilisation
data are available, OTO STRALES operates as
a stand alone system.”

都說得那麼明白，為什麼要堅持Strales要另外
的射控雷達？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:10:14
→ huckerbying : 第一、你不動SPS-49(V)5，這個雷達因為機械旋轉外加
→ huckerbying : 訊號處理問題，他需要掃描2到3次才能正確獲取目標
推 kira925     : "Once actual target position are avail."
→ kira925     : 所以你告訴我怎麼來嘛...用講的?
→ kira925     : STIR拆掉 那誰餵給他?
有那麼多雷達可餵資料，為什麼要用STIR？

不然按你的說法，Strales的雷達只收不發，
那誰來持續餵目標追蹤資料給Strales? 按你的
說法，Strales根本就不會是Stand alone系統，
STIR要一直運作支持Strales啊！人家的說法
就跟你不一樣好嗎？
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:22:11
推 kira925     : https://i.imgur.com/taAT1ca.png 不要跟我說這傢伙
推 sfsm        : 我看到ID直接放棄不回...
推 chyx741021  : Strales 那顆雷達是用來導引砲彈的，還是需要射控
→ chyx741021  : 雷達導引76砲
推 kira925     : 他真的不知道76炮怎麼帶的...
英文都寫的那麼清楚，你還可以搞錯也是絕了
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:25:44
→ wowu5       : https://i.imgur.com/MiQyFAQ.jpg
推 kira925     : 只有你一個人搞錯 現在是在演我身邊所有人都逆向嗎?
→ kira925     : 你拔掉STIR就是要找別的雷達帶 而且不會是對空的
→ kira925     : 講一大堆你還是找不到誰可以帶
你要不要先解釋一下這裡Standalone是什麼
意思嗎？

現在的雷達和以前又不一樣，Type 997本來就
可以同時進行空中和水面搜索。你不想用上主要
雷達也行，人家就告訴你，連Furano的航海雷達
都可以拿來用（當然這裡是打水面目標）
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:33:05
→ kira925     : Strales系統本身不帶射控 那顆Ku只是為了導引DART
→ kira925     : 他沒辦法幫你找對面目標
沒辦法「搜索」目標是一回事，但不等於不能
「追蹤」目標。連追蹤目標都不能是要如何
“Autonomous”？

推 sfsm        : 不說拔掉STIR怎麼引導76炮，STIR的位置要裝32枚
→ sfsm        : 海劍二，一枚200公斤耶！32枚6.4噸還不含發射架
→ sfsm        : 上層鋁合金結構不會垮掉？
STIR 240光雷達本體就4噸多了。如果評估後
不能裝，只裝16枚或24枚也不是什麼太大的
問題

→ sfsm        : 另外『製造汽車』和『設計汽車』是兩回事
→ huckerbying : 你今天說你不拆SPS-49用來延長偵蒐距離我覺得OK，
→ huckerbying : 因為神盾四祖在SPY-1不完善的狀況下，也是搭SPS-49
→ sfsm        : 台灣沒有修改成功級船體的結構的能力
都改出一堆違建了還沒有能力喔？

→ huckerbying : 一起偵蒐
→ sfsm        : 現在連英國TYPE-26都只用997了
→ sfsm        : 比起距離，雷達反應時間和精度更重要
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:43:54
→ wowu5       : 英軍26型/45型都沒有火控雷達，不過它是用光電取代
→ huckerbying : 但是問題來了，先不說你拆STIR，你換997上去替代其
→ huckerbying : 他雷達也只是機掃代替機掃而已，差別只在於997是xE
→ huckerbying : SA，掃描速度只比傳統機掃好很多，在獲取目標速度
→ huckerbying : 跟多方向追蹤能力仍舊跟固定式xESA有差距
→ wowu5       : https://i.imgur.com/urj8oFk.jpg
推 kira925     : Type 26是5”炮 他也沒有現在大家討論Strales反ASM
就算是成功級「現在」也有備用的光電射控系統
來指揮艦炮啊！到底為什麼堅持帶砲一定要STIR
?
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 11:46:37
→ kira925     : 能力 我是覺得你看FREMM共同裝備要NA-25X
→ kira925     : 大概就知道是誰在帶76 保證不是Herkles還是KRONOS
→ huckerbying : 所以我不知道原PO採用雙機掃的目的是要幹嘛，而且
→ huckerbying : 你還要導引弓三，不知道你這樣配置能發揮弓三多少
→ huckerbying : 的射程
→ kira925     : 我沒有堅持要STIR 我是說要Strales就要有雷達帶
→ kira925     : FREMM的共同裝備已經暗示的很清楚了
→ kira925     : Herkales / KRONOS都帶不了 就不要幻想997可以
這就是你的觀念問題。用Strales的船有沒有
額外裝射控雷達和Strales需不需要額外射控
雷達才能運作可以畫上等號嗎？

其實不行欸…按你這邏輯，那老美在柏克級上
裝SPQ9，難道也是表示非要SPQ9才能指揮
艦炮射擊嗎？

再說了，STIR是照明雷達，它還負責照明欸，
如果只是額外要裝一具雷達專門來砲控，那還
不簡單。STIR砍了別的地方再裝就是了。反
正你又不用照明（對吼，明明Strales是Ku
頻，你拿X頻的STIR是要照什麼？），裝
個小的在桅頂就是了
※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 05/28/2023 12:38:09
→ huckerbying : 柏克級在Flight IIA時把艦砲射擊管制給整合在神盾
→ huckerbying : 系統內，由SPY-1導引射擊
→ huckerbying : 但SPY-1是固定式PESA，他可以對同一目標進行連續射
→ huckerbying : 指導引，那你的997可以進行長時間對同一目標進行射
→ huckerbying : 指嗎
→ huckerbying : 光電導引就很弔詭了，那個東西其實已經超近距離才
→ huckerbying : 有效率，甚至是作為近距離慢速目標才有用，為什麼
→ huckerbying : 會覺得可以用光電導引可以替代雷達導引？
→ ryannieh    : …如果砲控非要相列雷達才能做，全世界一堆沒有相列
→ ryannieh    : 雷達的軍艦都可以去死死了
→ huckerbying : 我看你是看錯重點了吧
→ huckerbying : 射控雷達的重點是能連續照射導引，現在是因為SPY-1
→ huckerbying : 固定在四個位置能針對一個目標做連續追蹤，才能替代
→ huckerbying : SPQ-9射控雷達的腳色
→ huckerbying : 而不是射控都要用相陣
→ huckerbying : 而且，艦砲也是美海軍用來防空用的武器，你不用高精
→ huckerbying : 度的射控雷達是要怎麼防空？
→ ryannieh    : 錯，射控雷達的重點不在連續導引。如果是的話，SPQ9
→ ryannieh    : 根本無法單獨完成射控才對（可不是只有神盾艦才有SP
→ ryannieh    : Q9)
→ ryannieh    : 而且其實這也不是重點。重點是Type 997在這裡的功用
→ ryannieh    : 是Cue Strales的KU band雷達，所以它有沒有能力「連
→ ryannieh    : 續」追蹤目標根本就無關，因為最後一哩的射控不是它
→ ryannieh    : 做的
→ huckerbying : 那你有沒有想過type-23上面還有一組雷達是你沒想到
→ huckerbying : 的？
→ huckerbying : type-1007/1008 對海搜索雷達在哪呢？
→ huckerbying : 你好像一直考慮Type-997，但是你好像忘了他只是對
→ huckerbying : 空而已
→ huckerbying : 還有你是不是把搜索雷達跟射控（或是稱火控）雷達
→ huckerbying : 混在一起？
→ huckerbying : SPY-1的特殊點是他可以偵蒐兼導引，你要不要用SPQ-
→ huckerbying : 9導引艦砲防空都無所謂，反正SPY-1都能導
→ huckerbying : 問題在於你沒SPY-1能搜索能導引，那要用甚麼導引艦
→ huckerbying : 砲？那還不是走老路一具搜索雷達偵蒐目標以後傳座
→ huckerbying : 標給射控去導引艦砲射擊？
→ ryannieh    : 不懂你想說什麼。Strales本身就帶了一具射控雷達，
→ ryannieh    : 除非你要跟上面某人一樣來吵那個雷達沒有目標追蹤功
→ ryannieh    : 能，不然的話，你的問題是什麼？
→ huckerbying : 回去你說的"射控雷達的重點不在連續導引"
→ huckerbying : 傳統的射控雷達本身就是以最大功率照明並追蹤目標物
推 ejsizmmy    : 其實不是不能用其他雷達取代火控雷達，只是設計上
→ ejsizmmy    : 會更複雜
→ ejsizmmy    : 作為可能是最後防禦手段，獨立一個雷達系統就是保
→ ejsizmmy    : 證主雷達癱瘓下最後的自保能力
→ ryannieh    : 那也不是事實啊！除非你要打高速小型目標，不然一直
→ ryannieh    : 持續照明追蹤目標的意義何在？水面目標或慢速空中目
→ ryannieh    : 標用SPQ9就可以射控了
→ ejsizmmy    : 獨立火控雷達另一個好處是，自動接戰不需要人做操
→ ejsizmmy    : 控
→ huckerbying : SPQ-9B有照明模式，對，這個模式就是這雷達不旋轉，
→ huckerbying : 持續對目標照明
→ ejsizmmy    : 一方面也是，戰時它除了能自保也不需要人顧
→ huckerbying : 其實SPQ-9的分類本身就不算射控，最初也就海面搜索
→ huckerbying : 外加有限度防空，直到SPQ-9/B改為AESA才有照明能力
→ huckerbying : 不是事實？那SPG-60/62真正被歸類成射控雷達的運作
→ huckerbying : 難道是弄辛酸的？
→ huckerbying : 然後剛剛去查了一下，你想要改的成功級其實沒有裝
→ huckerbying : 你說的SPQ-9系列雷達，一‧個‧都‧沒‧有
→ huckerbying : 國內有裝的也就那四艘紀德級，而且也是沒射控能力的
→ huckerbying : SPQ-9A
→ huckerbying : 那派里級到底是用甚麼雷達在導引艦砲的？
→ ryannieh    : 我覺得你需要訓練一下邏輯。A可以射控不等於B不能射
→ ryannieh    : 控；X船只有A來射控，也不等於B不能射控。
→ ryannieh    : 而且最重要的是：這些都跟Type 997能不能引導火砲無
→ ryannieh    : 關，因為Type 997也只是拿來cue Strales的火控雷達
→ ryannieh    : 而已
→ huckerbying : 那不就Type-997作為偵蒐雷達獲取目標座標後，戰系下
→ huckerbying : 達命令後，Strales做為"射控雷達"導引艦砲罷了
→ huckerbying : 你的邏輯問題是在於Type-997偵蒐雷達角色跟Strales
→ huckerbying : 射控雷達角色混在一起談
→ ryannieh    : 不對，你還是沒看懂。為什麼需要一個碗公雷達對準目
→ ryannieh    : 標來做砲控？因為一般旋轉掃描雷達對高速小型目標的
→ ryannieh    : 更新率不夠或解析度不夠高。BUT，問題就在這個BUT上
→ ryannieh    : ，並不是對每個目標都是這樣，很多情況下對其他目標
→ ryannieh    : ，用像是Type 997之類的雷達單獨執行砲控是可以的
→ ejsizmmy    : 我這麼說明確一點好了，近迫武器作為最後防禦手段
→ ejsizmmy    : 預設就是主雷達整個爆掉
推 ejsizmmy    : 的情況下還能有能力自保，所以會分開
→ ejsizmmy    : 用同一個可不可以？當然可以，除了效率可能比較差
→ ejsizmmy    : 、影響其它飛彈系統跟干擾接戰螢幕資訊之外，不是
→ ejsizmmy    : 不能用