Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提

[Pinata23 (別打我)]

※ 引述《newgoal (什麼是噹噹噹噹~~)》之銘言：
:
: https://twitter.com/KyivIndependent/status/1662401850446946304
: 俄羅斯提出停火條件:
: 俄羅斯要管理現在已經佔領(烏克蘭)國土
: 另外，烏克蘭不可以加入歐盟與北約
: ------------------------------------------------------------
: 很難理解，戰爭打了超過一年，
: 烏克蘭將士陣亡犧牲這麼多人
: 烏克蘭哪個領導者會同意這種條件？
: 去年龜起來的德法都開始靠邊站
: 俄羅斯哪來的把握開這種條件？
: 是不想和談、還是嘗試看哪個傻子被騙到？
:

這事沒有那麼絕對，舉例來說，

俄羅斯目前正在將俄佔領土製造出俄人佔領的既定狀態。

例如綁架30萬烏克蘭兒童進行洗腦教育等等。

如果佔領土地上的原烏克蘭人全被替換為俄羅斯人(或親俄烏人)，

將來若烏克蘭打贏了，這些俄羅斯新移民或親俄人員要怎麼處理？

歐盟會允許烏克蘭種族清洗嗎？

如果不處理，將來是否會有更多紛爭？



回到和談的問題，綏靖主義在歐洲一直都是一個選項，

基本上有三個誘因：


1. 和平主義

停戰=和平，因此停戰符合和平主義者的訴求。


2. 緩解國內政經壓力

歐洲通貨膨脹已經相當嚴重，且看不到盡頭，

人民時有怨言，因此停戰對各國有直接的利益。

雖然目前抗俄是共識，但民主國家民意如流水，

You will never know what is coming.


3. 影響力/道德制高點

能成功仲裁和談，代表各方勢力認同該方的仲裁能力。

並且和平是能佔據道德制高點的手段，

對於追求歷史定位或區域影響力的個人/國家來說，

仲裁和談的誘因相當大。


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烏軍戰場的大勝可以鼓舞歐洲各國，並確保援助持續流入，

但若不幸大敗呢？後果是可承受的嗎？

想想烏克蘭，想想台灣，如果中國對台採取長期戰，台灣又該如何因應？


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 83.10.44.230 (波蘭)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685270731.A.8FE.html
推 jamie81416  : 你這3點跟二戰張伯倫的想法一致XD
→ jamie81416  : 慕尼黑協議後，張伯倫在機場揮舞協議文件的照片
→ jamie81416  : 堪比站前馬克宏聽完歷史課後的採訪
推 jamie81416  : 慕尼黑協議好歹還撐了快一年;馬克宏上完歷史課後得
→ jamie81416  : 到的和平承諾，活不到2週XD
XDD

→ Hohenzollern: 跑到烏東四州的俄羅斯新移民就遣返啊
→ Hohenzollern: WW2結束 歐洲原有的德語區居民被遣返回去德國
推 csi9507121  : 新移民直接遣返就好了，又不是那種已經落地生根好幾
→ csi9507121  : 代的，搶制遣返有人道問題
能順利當然是最好的，希望遣返符合歐洲各國的和平訴求。

推 mudmud      : 一個前提: 沒那麼多隻鵝....契丹移民實邊圖博吐蕃多
→ mudmud      : 少年了，至今也沒能單靠人數取得絕對優勢
推 abbei       : 驅逐出境呀，強盜住到你家就變主人了嗎?2D歷史上沒
→ abbei       : 少趕過人。
→ roex0608    : "佔領土地上的原烏克蘭人全被替換為俄羅斯人"，全部
→ roex0608    : 替換？你知道自己在說甚麼嗎？
推 jamie81416  : 俄國的移民不難解決，二戰後怎麼處理德裔移民
→ jamie81416  : 都示範過了
→ Schottky    : 烏克蘭不是單一民族國家，原本就有不少俄羅斯人
推 csi9507121  : 比較麻煩的是烏籍俄裔者的歸屬問題，不過現在這批人
推 mazyota     : 現在電腦這麼發達,開戰前戶籍不在烏克蘭的俄國人很
→ mazyota     : 容易辨識出來吧
→ csi9507121  : 因為家園被俄軍打爛，很多人都轉向烏克蘭民族主義
→ Schottky    : 被佔區也是俄羅斯人比烏克蘭人多，這不是太大的問題
→ mazyota     : 開站後才遷入的俄國公民到時候當然是遣返,就像日本
→ mazyota     : 戰敗,居住在台灣的日本國民被要求回去日本本土一樣
→ csi9507121  : 所以問題倒也不大，極少數烏奸就循司法程序解決就好
推 jamie81416  : 開打後的2個月，德法完美複製英法在二戰前1年的
→ jamie81416  : 反應，還好這次俄軍不是納粹德軍；英美也夠力
→ jamie81416  : 講到這個……法國的反應從二戰前到現在都是
→ jamie81416  : 從一而終啊XD
→ Brioni      : 打完再說吧
噓 ewayne      : 歐洲一直都是多民族社會，人家跟敵對民族的相處可多
→ ewayne      : 了，根本不用去煩惱這個
推 mudmud      : 真的打完，不管多少鵝，尚不待烏軍政全面進駐，就會
→ mudmud      : 自動返俄了
推 hsinhanchu  : 軍事占領來的俄國平民哪有正當性，到時候就是從哪來
→ hsinhanchu  : 回哪去，不然就是土斷從此當烏克蘭人與俄無溝無流
推 takase      : 學老蔣通通遣送回去啊
推 mudmud      : 煩惱這個不如擔心戰後俄羅斯的核武流向管制吧，寡頭
→ mudmud      : 國家一旦服軟，恐怕各種勢力逐鹿金環，那才是麻煩所
→ mudmud      : 在
推 Omara       : 我操，強佔別人房產然後情勒這樣?
俄國確實是擅長情勒的國家

推 rommel1     : 二戰戰敗  在台日人就遣返了
→ rommel1     : 第二復員省派解除武裝的軍艦載人回去
噓 totenkopf001: 讚
→ sas1942     : 二戰打完之後，東歐各國都有驅逐德國人
推 hsinhanchu  : 然後俄占區的烏克蘭人被替換成俄國人?我不確定歐洲
→ hsinhanchu  : 對烏克蘭的「種族清洗」會怎麼處理，倒是俄羅斯肯定
→ hsinhanchu  : 有人會因為種族清洗罪名被送去海牙吊死
推 mydear3310  : 之前到是有不少烏克蘭小朋友被帶去俄國了
→ Mystiera    : 德國連新生兒的血統都被鵝洗過一遍了有怎樣嗎
→ Mystiera    : 好吧好像還真有點影響= =
→ mudmud      : https://tass.com/politics/1624041
→ mudmud      : 看看俄方怎麼說.....
→ Mystiera    : 不過別忘了鵝烏至今沒有宣戰，目前是一堆連環殺人
→ Mystiera    : 犯強盜綁架犯跟非法入境侵占土地
噓 mukuro      : 第一次發文？嘻嘻，我翻譯一下
→ mukuro      : 「快點投降吞下去，對大家都好」
少隨便給人戴帽子
※ 編輯: Pinata23 (83.10.44.230 波蘭), 05/28/2023 19:45:33
→ mukuro      : 還烏軍大敗勒，看看俄軍現在的鳥樣
→ mukuro      : PLA很急，最好台灣直接投降最省事，對吧~
噓 geesegeese  : 45年國民政府怎麼對日本人，你不知道嗎？
→ geesegeese  : 日本統治台灣51年，一樣洗的乾乾淨淨
→ geesegeese  : 重點是不能讓侵略者享受任何丁點好處
→ geesegeese  : 俄羅斯註定退兵，你可以拭目以待
推 qaz596      : 俄裔繼續留著那本來就他們家園，俄籍就直接遣返
推 ARCHER2234  : 移民洗口哪家強，隔壁中國找老王
→ ARCHER2234  : 改成洗種比較順
推 toulio81    : 那些俄羅斯人沒有烏克蘭國籍，算非法移居，到時候
→ toulio81    : 通通都會遣送回國吧
→ Mystiera    : 打完鵝國是真的需要出口子宮去厲害國
推 toulio81    : 至於親俄烏人，有被抓到證據的話通通要上法庭，到
→ toulio81    : 時候就司法程序處理
推 mudmud      : 66樓還押韻，真搞缸
→ toulio81    : 和平主義=停戰其實有點強行等價了，很多和平主義態
→ toulio81    : 度是反俄羅斯侵略，不能讓破壞和平者得利，反而獨
→ toulio81    : 裁侵略同路人大多要求烏克蘭割地求和
→ HAHAHUNG    : 波蘭：這個很簡單啊
推 cloudfour   : 主要還是俄國踩了國際公認的禁忌，戰爭沒結束沒達
→ cloudfour   : 成雙方和談就強制把佔領土地據為己有，弄得甚至比
→ cloudfour   : 百年前帝國主義擴張還難看。本來德法還在扭扭捏捏
→ cloudfour   : 的也不得不站隊了，這樣讓他過以後就天下大亂了。
→ cloudfour   : 這個情況下歐洲再堅持對俄強硬個3～5年以上應該沒
→ cloudfour   : 問題
噓 kiyoshi520  : 你以為戰前住在台灣的日本人是怎麼被趕回去的？
→ kiyoshi520  : 更狠的是加里寧格勒，直接把世居百年的德裔趕走。
→ kiyoshi520  : 要做絕的話，也有克里米亞韃靼人被流放西伯利亞。
→ kiyoshi520  : 方法很多任君選擇。
→ David4160   : 柯尼斯堡，波蘭或其他三國會有興趣
噓 diyaworld   : 為什麼會滑坡到種族清洗？當年日佔區的日本人全部
→ diyaworld   : 都被埋在東北了？
→ yuasa       : 現在應該沒有腦袋正常的俄國平民願意去移民吧…連
→ yuasa       : 當年東三省台灣的日本人都可以趕回日本了，哪有這
→ yuasa       : 麼難。
噓 izplus      : 有人佔了你家住下來還不能趕走嗎
噓 aeoleron    : 當年東北住了多少日本人被趕回去原po大概也很心疼
噓 diyaworld   : https://i.imgur.com/gnx9faW.jpg
→ diyaworld   : 你都説看看烏克蘭，想想台灣了，難道台灣西部被中
→ diyaworld   : 國佔了一部分，你的想法是為了和平，大家就這麼放
→ diyaworld   : 下來談談這樣？
噓 cancboy     : 新移民為啥沒遣返選項？
→ scarbywind  : 蘇俄是這麼幹的沒錯 俄羅斯也正在這樣幹
→ scarbywind  : 俄羅斯可以這樣幹是因為他的盟友都(ry
→ scarbywind  : 但烏克蘭可以跟歐美說這是俄羅斯幹的我只是回復原狀
→ scarbywind  : 嗎?
推 LOVEMS      : 只要歸化國籍就可以了 不過留下來可能還是比較辛苦
→ LOVEMS      : 就是了
推 takanasiyaya: 俄羅斯比烏克蘭人口比也就4：1，是要怎麼洗？？俄羅
→ takanasiyaya: 斯早就不是當時的蘇聯了
噓 aeoleron    : 腦__才會接收這群吧.. 到時候又要搞啥公投分離主義
→ aeoleron    : 然後俄國領袖又要「被迫」出兵保護俄語人民
→ aeoleron    : 這種智障自演戲是要演幾次
噓 opthr1215   : 通膨看不到盡頭？end。
噓 dobu        : 俄新移民怎麼來就怎麼去，歐盟才不會干涉烏克蘭處置
噓 aeoleron    : 敖德薩那邊人都自嘲說以後別講俄語了
→ aeoleron    : 到時候講一講 普丁又要殺過來拯救同胞了
→ barbarian72 : 開戰後才進來的，就給個時限離境啊，時限到後還沒
→ barbarian72 : 走，就抓起來帶到邊境讓他們走過去，哪來的回哪去
→ barbarian72 : 不是很正常的事情嗎？
推 EvilPrada   : 幹嗎怎麼處理  要當烏克蘭國民就留下來  要當俄羅斯
→ EvilPrada   : 人就打包送回莫斯科啊  拿麼簡單
推 snaketsai   : 遣返回去是常態，二戰德佔區前例
推 evilcherry  : 應該也不用洗，恐怕會盡力學習烏俄語言之間的差別
→ evilcherry  : 這次俄羅斯回到國際認可邊界的話整個烏東應該沒多少
→ evilcherry  : 人會選擇回去西伯利亞
→ test23786   : 當然請回去 既然他們是被帶來代表他們在俄本土一定
→ test23786   : 有家，而且這個跟非法移民差不多
推 jerrylin    : 烏克蘭幹嘛種族清洗  他們可以回俄國啊
→ jerrylin    : 不認同烏克蘭的還留在烏克蘭領土幹嘛
→ jerrylin    : 有兩條腿的不會走嗎
→ jerrylin    : 源源不斷的軍援+開圖  我是不覺得有大敗的可能
→ jerrylin    : 等那個萬一發生了再說
→ jerrylin    : 華格納殺回莫斯科的機率高多了  不先討論嗎
噓 mukuro      : 各國真是太客氣了
→ KevinR      : 佔領區可以在戰時被替換成俄羅斯人,那戰後為什麼不
→ KevinR      : 能遣返?可不可以解釋一下
推 dennis1229  : 就是到時候烏軍推不動那些領土就變俄羅斯實際控制
→ dennis1229  : 的
→ dennis1229  : 基本上那兩個共和國基本上跟烏克蘭政府打了那麼久
→ dennis1229  : 的內戰 要回去也很困難 再加上烏克蘭春夏秋冬大反
→ dennis1229  : 攻 差不多就這樣子了
→ SJ4555048   : 不用種族清洗，要在當地可以生存，無非工作和產權。
→ SJ4555048   : 只要否認俄佔時的俄羅斯國籍交易取得財產，並訂俄
→ SJ4555048   : 羅斯籍不得享烏勞工權益和服公職，自然無法在烏生存
→ SJ4555048   : 。
→ biaw        : 中國一胎化男性太多 俄國侵略打侵略戰男丁死傷太多
→ biaw        : 兩國戰後真的可以臭一對
噓 smpian      : 俄戰敗，遣返俄居民一定會寫在戰敗條約裡頭
→ Mystiera    : 終國的海量王老五早就興奮的準備進口鵝子宮了
噓 Dante6      : 全部替換，那問題來了，原本住上面的人你俄羅斯要
→ Dante6      : 放哪？這可不是遊戲能憑空把人變不見，以及沒有建
→ Dante6      : 立居民資料抓不出誰不是烏克蘭人
→ x7834210    : 想太多就踢回俄羅斯就行
→ furio       : 不用說那麼遠，二戰後日本人留在當地的有多少?
噓 aeoleron    : 俄國本身人力外流 剛好接自己的爛攤子 皆大歡喜
推 kenji047    : 這種殖民地上面的人該怎麼辦早就是有很多案例可以追
→ kenji047    : 尋 而且這完全不是目前要考量的問題
推 kenji047    : 打贏的才有決定權 外國占領香港 台灣的時候有管你已
→ kenji047    : 經殖民好幾代就不要回了嗎
推 kenji047    : 歐洲只想重建經濟和穩定的歐洲局勢 這一點點人權也2
→ kenji047    : 不是真的很重要
推 a186361     : 頓盧兩州就是快被推掉俄國才要全面入侵不是嗎？
※ 編輯: Pinata23 (83.10.44.230 波蘭), 05/29/2023 12:46:42
→ gz          : 屈辱過後 你仍得面對戰爭!