[情報] 西方官員：俄軍在巴赫姆特死兩萬、傷四萬

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

https://twitter.com/shashj/status/1664319386180632577
https://twitter.com/michaeldweiss/status/1664367362324267010

紐時報導

西方官員判斷俄軍在巴赫姆特陣亡兩萬人、受傷四萬人

而俄軍從去年二月以來的傷亡人數，總計已經遠遠超過二十萬人

此前，華格納大廚曾證稱陣亡兩萬人，一半為囚犯、一半為傭兵
但是他也宣稱殲滅烏軍五萬人

西方官員拒絕證實烏軍在巴赫姆特的傷亡人數


西方官員指出華格納集團的狀態成謎
近日華格納宣稱需要休息一個月，把陣地轉交給正規俄軍、包含空降軍
可能會引致空降軍的不滿

另，華格納集團是否仍需聽從正規俄軍，亦或是從普丁獲得更高自主權，尚屬不明

烏軍昨天宣稱已經暫緩在巴赫姆特周邊的反撲

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先前美軍宣稱俄軍冬季攻勢傷亡十萬人
看來有六萬人死傷在巴赫姆特，其餘戰線傷亡四萬人？

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There are many people in the world who really don't understand, or say they
don't, what is the great issue between the free world and the communist world.

        ～John F. Kennedy, 1963

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1685679463.A.F4E.html
推 s870158     : 不得不說，一個正常的國家主力竟然是傭兵部隊，不
→ s870158     : 是一個好的徵兆，也預示著普丁政權的不穩定，希望
→ s870158     : 能妥善處理，即便面臨艱難險阻。
→ hedgehogs   : 打光就沒有險阻了
推 shot0909    : 1:2換算，烏軍大概死10萬人
你的比例從哪來的

推 ggeneration : 嚴肅的說 烏軍的損失絕對不低
→ ggeneration : 很多訪談都有提到一線單位內都已經補員換血過了
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 06/02/2023 12:47:17
→ test23786   : 普丁養的傭兵集團，叫普丁自己負責
→ test23786   : 而且華格納從來不是主力部隊只是他們愛宣傳看起來
→ test23786   : 像而已
推 s870158     : 應以俄：烏=1.5333:1的傷亡交換比去計算，烏方的優
→ s870158     : 勢在於西方的支援，但短板卻是人命的機會成本較高
→ s870158     : ，相較俄羅斯聯邦較耗不起人命的損失，就看俄方能
→ s870158     : 否熬過去了。
→ test23786   : 還有S87另外一篇提到有新納粹勒 你要不要說明一下
→ test23786   : 俄軍耗不起人命損失怎不叫他們不要命令自家俄軍烏
→ test23786   : 拉衝鋒？
→ s870158     : 戰爭前期華格納還不是主力，不過在巴赫姆特大捷時
→ s870158     : ，華格納的確是承擔了進攻，以及後來防守成功的主
→ s870158     : 要任務，現在輪替下去可以好好休息補充一陣子了
噓 shot0909    : 是不能粗略換算嗎？前面幾篇文章都有說到換血過了，
→ shot0909    : 俄2烏1不合理？還是要說要像美軍一樣1:10？
→ test23786   : 因為被打殘了啊
→ test23786   : 換血過不代表每個地方都是好嗎？
推 joshua95762 : 入侵國耗不起人命？ 撤軍不就好了
推 zxc0312     : 1:7來看 烏軍大概死6000人是極限了
→ test23786   : 還有你號稱巴赫大捷怎麼打的那麼難看……？
→ triplee     : 你那是俄1烏2 另外jimmy也就問一個問題:資源來源
推 SGshinji    : t你要不要看清楚...他是說烏相較俄軍耗不起人力損
→ SGshinji    : 失..
→ shot0909    : 而且前一陣子美軍外洩文件傷亡比也是差不多1:2
推 s870158     : 抱歉，我想表達的是烏方人命機會成本較高，比較耗
→ s870158     : 不起人命。
→ shot0909    : 不是每個國家像美軍一樣強大好嗎？
→ test23786   : SG你要不要看一下他說相較俄羅斯聯邦“較”？ 我當
→ test23786   : 然看他講這個才這樣回
→ triplee     : 美軍外洩文件傷亡比也是俄軍比較高 所以你的烏軍死
→ triplee     : 10萬人又是怎麼推導的
推 opthr1215   : 1：2是烏克蘭兩萬五，你算成十萬，數學小天才？
推 SGshinji    : 文法沒問題啊 烏軍人力短版 相較於俄軍”較“耗不起
→ SGshinji    :   就是在說烏軍耗不起阿 有問題嗎
→ triplee     : 他大概是用俄國死傷20萬以上去推的 只是那個數字還
推 s870158     : 抱歉，我平常工作用太多英文習慣省略主詞，這句話
→ s870158     : 我更正：烏克蘭compare with俄羅斯較耗不起人命的
→ s870158     : 損失。
→ triplee     : 是"傷亡"總和 建議還是不要全都當成死亡人數去估
推 shot0909    : 每天有人po的戰報俄已經累積20萬人，推估烏10萬人不
→ shot0909    : 行？
→ s870158     : Calm! 他的意思是總傷亡，俄軍總傷亡20萬versus烏
→ s870158     : 軍預估總傷亡10萬
→ test23786   : 詞用下去很容易看成另外一個意思
→ triplee     : 另外單就目前戰爭的走勢 用總人口數去比來推估俄國
推 SGshinji    : 然後1：7這個數字 前幾天的文才在被要求提出來源
→ SGshinji    :   慎用 (雖然我已經提出更早之前就有人在用這個數字
→ SGshinji    : 了，但是沒人理我)
→ shot0909    : 還是每天有人po的戰報不可信？如果不可信那抱歉我錯
→ shot0909    : 了
→ triplee     : 比較耗得起人力有點粗糙 首先俄國目前就是不願升高
→ triplee     : 勢態 再來目前雙方都依賴精銳部隊當箭頭而非靠人數
推 leom1a210343: 俄要總體戰的話 先革命了吧
→ triplee     : 烏軍戰報也不是沒人質疑啊 jimmy大就表示過雙方的戰
→ triplee     : 報就僅供參考 你要覺得不可信也沒問題啊
→ poiuy210    : 怎麼有人學的中文跟我學的好像不太一樣…
→ test23786   : 烏方大多是採取守勢，而且俄軍常常直接烏拉衝鋒我
→ test23786   : 是不覺得俄軍這種浪費兵力方式跟烏軍比不大
→ leom1a210343: 就算精銳部隊箭頭 但後面無填線動員兵 也推進不快
推 s870158     : 我的人命機會成本輪首先是從兩國人口量級去觀察：
→ s870158     : 俄人口1.4億vs烏人口0.4億；其次是從歷史角度觀察
→ s870158     : ，俄軍的戰法與軍事學說經常是使用人海戰術，這是
→ s870158     : 我的觀察點啦。也尊重不同意見。
→ s870158     : 補充一下：中國與台灣的人口量級差更多，我方一定
→ s870158     : 要建立起危機意識、加強訓練及更多軍購，憑藉地理
→ s870158     : 優勢方能抵抗中共。
推 a16745984   : 推文真有趣 口語本來就很多省略和倒裝 所以前後文
→ a16745984   : 語氣很重要阿
→ triplee     : 另外1:7這個數字去查一下就有 是烏克蘭NSDC的官員在
→ triplee     : 訪問提到 三月間的事 首先你可以覺得他在虎爛完全沒
→ triplee     : 問題 但在華格納動用囚犯兵那段時間 不止一個一線作
→ triplee     : 戰單位提到俄方不要命的送頭攻勢 高殺傷比我相信是
→ AnderinSky  : 在獨裁國家，堆屍戰術有天然優勢= =
→ triplee     : 存在某個時間點甚至是某個局部戰場 就不知道哪些人
→ triplee     : 自己滑坡到從去年8月到今年巴赫戰場都是1:7 更誇張
→ triplee     : 的是滑坡烏俄戰爭從頭到尾都是1:7 然後再加一句怎麼
→ triplee     : 還沒打到莫斯科
推 s870158     : 比起俄烏雙方公開的情資可信度（我認為雙方皆有資
→ s870158     : 訊戰的考量），我傾向認為拜登（美方）所公布的1:5
→ s870158     : 333:1的傷亡比可信度較高。
推 shot0909    : 只信美軍才有辦法高換比，美軍太強大了
→ test23786   : 我覺得用美軍比不對，你也要看進攻方用兵方式，如
→ test23786   : 果俄軍用兵方式沒那麼蠢至少不會發生高傷亡問題
→ test23786   : 不然俄軍不會從世界第二打成世界笑話
推 afftwc      : 比豬隊友更恐怖的是豬領導。
→ test23786   : 但問題前陣子戰情資訊還有最初的渡河慘案還有冬季
→ test23786   : 胡歷達爾，用兵方式已經達到頭殼壞掉程度
→ test23786   : 你萬歲衝鋒一次失敗以後再派新的衝鋒一次，渡河被
→ test23786   : 滅一次不死心再渡河一次
推 mitic1029   : 談死亡數沒意義，又不是正規俄軍，正規俄軍還在瓦
→ mitic1029   : 格納後面當預備隊，這批掛了才有價值
→ test23786   : 蛇島刷寶笑話也是俄軍那種不死心的情況
→ test23786   : 正規軍在去年12月早參與進攻了
推 s870158     : T大所言極是，不過我認為不是俄軍蠢，而是俄軍天然
→ s870158     : 的限制強迫他們只能用人海戰術去換，西方軍援與武
→ s870158     : 器科技不談，俄方本身指揮系統不靈活、戰略思維陳
→ s870158     : 舊、官僚體系腐敗程度也高，所以一開戰就不幸耗光
→ s870158     : 精銳，只能靠著一般軍隊及其信念與意志解放烏東。
推 afftwc      : 瓦格納搞不好比現在的正規俄軍還要能打。
推 SGshinji    : 太好了 請跟#1aRpFKxC (Military)此文中的shoube說
→ SGshinji    :  他在問1：7的來源
→ test23786   : 而且胡歷達爾戰線 阿瓦迪夫卡戰線那些都是正規軍在
→ test23786   : 打的，側翼噴掉的也是正規軍（華格納直接逃跑）
→ test23786   : 說起來你講那麼多解放烏東然後解放法是把別人家園
→ test23786   : 打爛，然後稍早文章出席俄納粹也沒見到你評論
→ test23786   : 現
→ test23786   : 號稱解放烏東人家又沒歡迎你解放，現在只要很好聽
→ test23786   : 的大義就可以入侵人家家裡面
推 afftwc      : 到時編一套好聽的大義名份，也可以解放他家啊。
推 aegis43210  : 當然看第三方的數字呀，因為交戰雙方一定有誇大不實
→ aegis43210  : 之處
推 aegis43210  : 由於烏軍在巴哈姆特上了很多動員兵，用烏:俄1:3的比
→ aegis43210  : 例會比較恰當，烏軍在巴哈姆特也有兩萬人的死傷
推 s870158     : 同意a大，論述合理；此外，即便有督戰隊在後，也不
→ s870158     : 得不佩服俄軍玩命式的攻擊，非有異於常人的信念與
→ s870158     : 意志不可，換成其他國家可能早就拿起武器譁變了。
→ test23786   : 玩命（x） 沒選擇（o）
→ test23786   : 你佩服之前有沒有要解說了？
推 afftwc      : 啥狗屁信念和意志啊，徵兵都沒徵到天龍人頭上，死的
→ afftwc      : 都是一堆少數民族或偏遠地區。
→ afftwc      : 要換做是蘇聯，早就好幾百萬好幾百萬灰色牲口壓過去
→ afftwc      : 了。
推 andyken     : 到現在還在華格納是打巴哈主力？如果只有華格納在
→ andyken     : 打現在還在市郊外玩好嗎？
推 andyken     : 打索列達可是VDV、摩步旅、spetsnaz都來了
推 s870158     : 首先，華格納的確是巴赫絞肉主力，勇冠三軍拿個首
→ s870158     : 功不過分；其次，從沒有人說過只有華格納在打，俄
→ s870158     : 正規軍也奮力從側翼支援務求消耗烏方有生力量。
→ LI40        : 就某ID一貫的亂跳針而已 被打臉到不行就會開“我
→ LI40        : 尊重你言論自由”之類的轉移焦點大法
→ LI40        : 要不然某ID在自由鵝在那篇跳針半天 到J大的文同
→ LI40        : 樣的論點都不敢跳 呵
→ LI40        : 至於送頭部分 瓦格納的確是主力中的主力就是 不
→ LI40        : 靠鵝正規部隊增援 瓦格納會連巴哈南北側翼都打
→ LI40        : 不出去
→ test23786   : 正規軍弱到側翼隨便摸就爆了，連俄方自己人都罵爆
→ test23786   : 的情況還喊消耗有生力量？
推 barbarian72 : 消耗自己人的有生力量
推 s870158     : 目前看來是挺成功的呀，美方（第三方）戰報傷亡比1
→ s870158     : :5333:1；就我來看，對俄方來說傷亡比低於4就算可
→ s870158     : 以接受的戰果了。
→ s870158     : 遑論1.5333:1這種令人欣慰的交換比：D
→ test23786   : 首功？ 說起來華格納創辦人之一是新納粹呢，結果你
→ test23786   : 吹成那樣XD
→ test23786   : 結果你完全不提呢
→ LI40        : 呵 被打臉馬上又轉移焦點 看要幾篇玩幾次這種跳針
→ s870158     : 雙方人口量級不是一個等級，圍毆致勝也是勝，人命
→ s870158     : 的機會成本不同而已。
→ test23786   : 可以接受？ 前線聽到大概想揍你那種吧
→ test23786   : 斯大佐笑不出來的勝利可以讓你那麼驕傲
→ s870158     : 只針對本文軍武內容作討論，不太想歪樓造成板主與
→ s870158     : 原po困擾。
推 leom1a210343: 俄這交換比很爛 尤其雙方前線是一樣多人
→ David4160   : 意志（x), 洗腦洗到壞掉和知識不足（o)
→ leom1a210343: 如果俄有百萬部隊的話 1:5可接受
→ test23786   : 你消耗那麼龐大拿下大城市再驕傲也不遲
→ leom1a210343: 如果是消耗戰 沒推進 那到底在打什麼鬼
→ David4160   : https://tinyurl.com/ej3xu4p3
→ test23786   : 既然你那邊狂說俄軍入侵多有多少解放大義名分我就
→ test23786   : 吐槽那個大義是什麼啊
→ David4160   : 這個humanoid 是不是新納粹？告訴我
推 barbarian72 : 最愛歪樓的叫別人不要歪樓，讚喔
→ David4160   : 我真該把這段改成英文拿去推特給其他人看看, 來看
→ David4160   : 看被Cope的有多嚴重，欣慰你的頭啦….
→ test23786   : 那怎麼另外一篇不講？ 還是眼睛遮住說這是大義就沒
→ test23786   : 事嗎XD?
→ LI40        : 光某ID自己講的所謂巴哈姆特大捷就從以前到現在
→ LI40        : 一直講一直被吐槽到翻了 就沒想要討論在那邊什
→ LI40        : 麼不要造成困擾w
推 leom1a210343: 巴赫姆特 俄是皮洛士勝利
推 leom1a210343: 但烏也一起消耗 感覺沒有必要 野地上殺傷俄軍不好嗎
推 yanya180    : 應該說即使能拿下基輔，如果你打到1:4這種難看的交
→ yanya180    : 換比，也是實質上戰敗了，S87只想著眼前一小塊土地
→ yanya180    : 的勝利，但是一個優秀的將領在規劃時要考慮的是「
→ yanya180    : 這場戰役結束後，我要怎麼贏下一場戰役」否則最終
→ yanya180    : 被反推回來終究是一場空
推 David4160   : 是啊，剛好最近AOE2的羅馬歸來讓我認識了這位將領
→ David4160   : ，再多來幾次連他都承受不了
→ leom1a210343: 拿下基輔 1:4非常成功啊
→ aegis43210  : 嗯，可以拿下基輔的話，對俄羅斯來說1:4很值得
→ aegis43210  : 但目前是1:10也做不到
→ test23786   : 但拿不下來，現在變成烏東戰線烏拉衝鋒而已
→ s870158     : Y大所言極是，但俄軍如果能夠用正常的傷亡比肯定是
→ s870158     : 會做的，可惜面對有著強大西方做後盾的烏軍，很難
→ s870158     : ；再者，我認為一個好的軍事領導者要善用各種策略
→ s870158     : 揚長避短獲取勝利，俄方的優勢就在於人命機會成本
→ s870158     : 低耗得起，至於值不值得，只有俄方自己知道了。
推 leom1a210343: 現在俄完全無戰場上戰略目標 一切是俄高層政治目的
→ David4160   : 可以看看皮洛士在西西里島戰鬥的結果，變成一場空
→ test23786   : 結果某人拐個彎就講其他東西。
→ leom1a210343: 有可能是在等西方選舉或中國風向 反正就是拖
→ leom1a210343: 俄有人力優勢嗎 為什麼2022二月只有志願役出發
→ test23786   : 耗的起的話俄怎不把天龍國的抓出來XD
推 opie        : 西方官員拒絕證實烏軍在巴赫姆特的傷亡人數 =>這等
→ opie        : 於是損失慘重不敢說
→ leom1a210343: 聖彼得堡和莫斯科沒大規模動員 那就是害怕戰爭有感
→ test23786   : 沒說不代表不敢說吧，真要說之前傷亡部分早已經有
→ test23786   : 人提過
→ test23786   : 至於s87驕傲的華格納為何有納粹份子呢，這部分等他
→ test23786   : 解答（？）
→ leom1a210343: 連希特勒都要1943才終極動員 普丁敢現在總動員？
→ leom1a210343: 巴赫烏俄死傷1:5到1:1.5都有，其實都是合理交換比
→ test23786   : 寡頭治國還是要看寡頭面子
推 isangxwbh   : 一群白癡在討論幾比幾
推 andyken     : 不談烏克蘭傷亡跟傷亡高不高有何直接關係？俄官方
→ andyken     : 也幾乎不談自方傷亡，結果只有某群人會認為幾乎沒
→ andyken     : 有，這樣算雙標嗎？
→ andyken     : 你想要烏克蘭總傷亡，之前米利有說也超過十萬，這
→ andyken     : 樣滿意了嗎？還是美國的不算第三方，中國才算？
推 s870158     : a大說得對，俄軍絞肉不可能沒有傷亡，倘若誰要再說
→ s870158     : 俄軍沒傷亡，請恕我覺得您雙標。
推 andyken     : 請問我雙標在哪？請說來聽聽
推 leom1a210343: 戰爭還是要看戰略目的 目前傷亡比不利俄軍總數量
→ leom1a210343: 庫斯克會戰 德戰術勝利 傷亡比好看 但戰略大失敗
推 s870158     : 我是指「誰」說俄軍無傷亡，那個人就雙標。「您」
→ s870158     : 是指那個「誰」，而非a大。
→ s870158     : 的確，傷亡比低的一方不代表戰略勝利，目前俄方持
→ s870158     : 續絞掉烏軍精銳中，鹿死誰手尚未可知。
推 andyken     : 所以俄軍損失都是不是精銳？還是烏軍那些國土防衛
→ andyken     : 隊二軍那些練槍的不到一週的也算精銳？
→ test23786   : 你要不要問那些胡歷達爾的俄精銳被絞肉掉的是誰？
→ test23786   : 開戰初期VDV看來也不是精銳了，你的精銳也在雙標，
→ test23786   : 跟你遇到華格納納粹一樣
推 genjuromkiii: 也是啦,人形肥料本來就稱不上精銳
→ s870158     : 俄軍精銳已經於戰爭初期在基輔的1小時22分因戰略錯
→ s870158     : 誤被成建制消滅了，目前都是由普通的軍隊負責作戰
→ s870158     : ；相反，為了準備遲來的春季大反攻，烏軍保留相當
→ s870158     : 的精銳，可惜在巴赫姆特地區陷入絞肉戰。
→ genjuromkiii: 夠精銳就不會讓進香團隨意進出國境了
→ test23786   : 烏沒把主力投入巴赫你哪來的那麼多烏軍精銳絞肉？
→ test23786   : 你要唬爛也不是這樣
→ test23786   : 你這論點很像烏把所有兵力投入巴赫，你在搞笑還是
→ test23786   : 認真？
推 andyken     : 陷入絞肉戰？現在“陷在”巴哈姆特的可是俄軍，打
→ andyken     : 進去出不去
推 David4160   : 你把新成立的旅和本來有的搞混了嗎…他們還沒被拿
→ David4160   : 出來作戰噢
→ aragorn747  : 我還是秉持者讓美國開圖找出末日光頭，從去年撤退
→ aragorn747  : 戰就知到此人必除，先幹掉他這仗才比較輕鬆。
→ aragorn747  : 大廚也說了巴哈戰役當初是光頭跟他策劃，雖然我是
→ aragorn747  : 不信大廚有這能力就是
→ andyken     : 末日將軍的飛彈攻擊很顯然不如總參謀長，前者專打
→ andyken     : 電廠，後者至少還有在挑一些類軍事目標
推 aegis43210  : 格拉西莫夫真的符合俄國最後一位名將的身份，戰法有
→ aegis43210  : 序，烏軍仍找不出防線明顯漏洞
推 s870158     : 推格拉西莫夫，不過烏軍也打得不差，轄下正規編制
→ s870158     : 的自由俄羅斯軍團也在後方開闢戰場，攻敵之必救（
→ s870158     : 但難救）。
→ test23786   : 不過S87證明一個事情，俄羅斯解放納粹論完全是唬爛
→ test23786   : 的，就算華格納創辦人之一是納粹一樣讓S87感到驕傲
→ aragorn747  : 可是仔細看防線都是當初光頭規劃的
→ test23786   : 而且S87陷入絞肉戰論點也沒回應
推 weimr       : 大廚準備甩鍋離開絞肉場，膠合板部長會如何應對哩
→ weimr       : ？
推 balius      : 烏軍精銳在巴赫絞肉這一點是不是也要有佐證？
推 km850105    : 死二萬傷四萬不和大廚宣稱的差不多
→ test23786   : 大佐認為是那些傷可能無法再戰鬥了
推 cutecrv     : 巴哈姆特打成這樣，也能吹成大捷？
推 andyken     : 當然可以，中俄還有啥麼不能吹的