Re: [討論] 在戰爭時如何避免「核電廠全廠停電」？

[wahaha99 (此方不可長)]

核電廠之於戰爭到底如何

這次俄軍各種斯拉夫迷惑也沒往圍阻體炸
看的出來連沙灘公廁都是目標的俄軍
再低能再瘋也沒有去把爐心搞爆的理由

那炸波蘿熱電廠現在也是穩下來了
甚至還在供電?不太確定

畢竟搞爆了別國會不會抓狂是一回事
這裡佔領下來以後要清也麻煩

不過

一個核電廠佔全國發電量 3%
核電廠的輸電線路如果被炸 就是當場少3%

台灣又是全網串聯
很可能就是當年全網跳機重演

真正能有效對抗戰爭的是分布式電網
即把發電能量散佈在各處

也就是這一篇談的
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202305300232.aspx
我記得上面好像也有人貼過了?
只是風電在台灣問題比較多

如果郭董的一市一SMR能成真 倒也是不錯的選擇
只是這玩意還沒真正商業化

那現階段在台灣
什麼發電系統適合拿來應付戰爭?
那就是太陽能+儲能廠

拿飛彈砸太陽能廠, 我舉雙手歡迎
一顆飛彈價值跟太陽能板比起來, 大概至少在10:1吧
 (以能砸掉的太陽能板來算)

而且一個太陽能廠被砸, 把損壞的太陽能板取消掉,
剩下可以繼續運作, 應該不要一天就能恢復運作

你可能會說那飛彈可以砸儲能廠,
所以儲能廠也要分散, 不要蓋太大間
而且這玩意沒有空污、冷卻問題,
可以藏到地下去

剩下的弱點就是各變電所,
不過這用啥發電都一樣,
都躲不掉

當然這是純就戰爭考量,
考量到成本、環保、利益.......
那又是另外一回事。

--
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推 kenet123    : 推個
推 kenet123    : 不過對鵝國來說現在還是特別軍事行動吧?也不是戰爭.
→ a1305168    : 分散發電也意味需要保護的地方也變多，保二總隊是要
→ a1305168    : 再成立幾個隊來應付？
不要保護
一個核電節點佔全台灣發電量3%
一個太陽能發電節點可能才佔全台灣 0.03%
第五縱隊有本事就去慢慢破壞

推 Sazip       : 台灣蓋新發電廠難度高，所以都往舊電廠狂塞機組，造
→ Sazip       : 成一座電廠的發電佔比都超高
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 16:42:33
推 birdy590    : 太陽能最理想是分散到家戶 這樣全面斷電幾乎不可能
→ Sazip       : 看你要防飛彈還是防特攻
→ birdy590    : 最起碼維持最低限度用電應該是很足夠
推 baboosh     : 鼓勵屋頂裝太陽能然後併聯台電
推 lovegensokyo: 不要用文明人的想法揣測中共的下限，俄國的地板搞
→ lovegensokyo: 不好還是他們的天花板呢
→ a1305168    : https://ppt.cc/fevbbx 這篇報導有提到電廠反而不容
→ a1305168    : 易破壞，容易破壞的是變電所，而且變電所多防空系統
→ a1305168    : 難以都顧到
沒錯

但你一個核電廠基本上要配一個大型變電所

而分散的太陽能發電則是配分散多個的中小型變電所

這種分散式發電從架構上就是比較能對抗戰爭

把蟲王換成蜂群的概念
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 16:47:48
→ timeriver235: 分散電網根本不可能那麼細
這裡有什麼東西可以分粗細? (羞)

推 Tahuiyuan   : 推，言之有物
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 16:55:21
→ st89702     : https://i.imgur.com/yjDcA8M.jpg 回一下有人的誤
→ st89702     : 解 中國核電只佔了1.7%
→ timeriver235: 你應該沒有發電供電的概念吧
我不知道你想說啥

我只知道你家裝太陽能板都能分散式發電了
只要配適當的Invert與smart meter
多發的電還能賣錢

這在國外已經行之有年了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 16:58:36
推 Sazip       : 說真的，要讓台灣停個半天電非常簡單
推 juunuon     : 戰爭時跳機沒什麼差，沒什麼人會在意
好吧 你不在意我不在意
但軍方、基礎設施還要用啊

你說軍方有緊急發電
這玩意畢竟是緊急用的
還要燒柴油
能有電網用還是最好

推 tonyxfg     : 太陽能廠也不用炸，這本身就是極端不穩定的供電方
→ tonyxfg     : 式，沒其他普通發電廠協助，自己就能玩爆用電設施了
所以要儲能廠
儲能廠就是幹這個的

→ st89702     : https://i.imgur.com/djHXsgA.jpg 找不到近年的圖
→ st89702     : 表 不過中國是以火力最大宗 所以不買澳洲煤炭後限電
→ st89702     : 也不意外了
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:00:06
→ juunuon     : 講到蓋電廠難度高，這也是讓分散電網做不到的原因
→ juunuon     : 之一，要讓政經聚集的台北停電只要打幾個電塔
→ birdy590    : 家戶太陽能只用來充自己的電池組 這其實很穩定
→ birdy590    : 只是剩下什麼重要電器值得保留這就需要預先計畫
→ juunuon     : 太陽能要更用力推廣放屋頂，戰時可一定程度自給
推 st89702     : 現在台灣的做法看起來是增加抽蓄電廠配合水力調節
→ st89702     : 唯一的弱點就是極端氣候怕乾旱
推 Sazip       : 沒錯，炸幾個關鍵節點電塔，就夠台電崩潰了
噓 cycutom     : 幹，為何我的文被鎖，你的文沒被鎖？
https://i.imgur.com/PZuNpPe.jpeg
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:10:15
→ cycutom     : 另外在戰爭時核電廠本來就是一定該討論議題
→ cycutom     : 又是被炸出事就沒事的一般核電廠
→ a1305168    : 拜託說裝自家太陽能發電的先示範裝自己家吧！10年前
→ a1305168    : 在吵核四的時候就有環團提出，10年後還是沒有環保團
→ a1305168    : 體拿出成果
如果我家頂樓公寓能我說了算
我會裝啦

噓 jamie81416  : 別鬧了，鬼島真正民生用電有佔到4成嗎？戰時少這
→ jamie81416  : 3%很多？
→ cycutom     : 我談的是戰爭時變成「戰略弱點」，因為會有核污染
→ jamie81416  : 鬼島工業用電佔總電量至少6成，戰時工業會照常？
→ cycutom     : 什麼叫「核污染」，就是如福島那樣
→ jamie81416  : 打電廠讓鬼島停電根本假議題，因為戰時根本不會
→ jamie81416  : 用那麼多
我是希望戰時還有電用啦
不然冰箱要清空很不方便

"戰時就一定要很慘 不慘不像在打仗" 這觀念也怪怪的
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:12:00
→ cycutom     : 至於台灣戰時的用電，差不多就跟現在烏克蘭那樣
→ cycutom     : 我根本沒在討論「戰時停電」的問題，這問題根本不重
→ jamie81416  : 戰時晶圓廠照三班輪班？
欸 搞不好喔
外圍直接美軍保衛押陣生產

→ cycutom     : 要，烏克蘭在大部份的停電狀態下，還不是快打贏了
→ cycutom     : 根本不需要討論「戰時停電」的問題
→ jamie81416  : 基輔幾乎恢復一般生活
==========
→ ARCHER2234  : 變成吵政治就會被鎖文啊，有時候是推文的人造成的，
→ ARCHER2234  : 嘻嘻
==========
→ cycutom     : 像福島那樣，你軍隊就少了空間可以做「戰略運用」
==========
→ ARCHER2234  : 當然，你自己參戰的話也會加快這個進程
==========
總之爭吵厲害的文就會被鎖
幫cycutom你Highlight了
→ cycutom     : 還有就是對民心的影響，讓國民想要投降給解放軍
→ cycutom     : 這是一個很重要的戰爭議題
→ cycutom     : 為何要避談？真的很奇怪，無法理解1
推 jamie81416  : 帝國軍壓陣的話，當我沒講XD
→ cycutom     : 在戰時如何「打擊敵國民心」+「減少敵軍可運的空間
→ cycutom     : 」，不就是很重要的戰略目標嗎
推 hedgehogs   : 戰時GG不輪三班，米國要怎樣民主兵工廠？
→ hedgehogs   : 學2D做鐵炸彈嗎？
→ a1305168    : 也不存在打核電廠的選項，2025就全停了，要打哪？
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:19:00
推 peterlee97  : 既然你家頂樓沒辦法你說了算 不就是廣設太陽能板窒
→ peterlee97  : 礙難行的原因？ 此外說儲能場？ 那儲能場算不算一
→ peterlee97  : 種“集中”呢？
凡事是相對的
在"市區"廣設太陽能板確實相對窒礙難行
(所以最近立法 規定新建物要裝設)

然後儲能廠也是相對的
相對於傳統電廠 他可以蓋的大 蓋的小 蓋到地下去
所以是相對不集中

我覺得啦
不用想太多 去看看你管
現在很多中南部家戶  比較有空間的都有裝太陽能
架構就是太陽能->儲電器->Invert->供電
至於有沒有回輸電網 就看有沒有smart meter
(台灣開放沒搞不太清楚 但技術早已成熟)

這就是分佈式發電+儲電
直接分佈到家戶的案例

推 birdy590    : 市區要裝很難 像日本也是鄉下普遍 太陽能板到處可見
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:24:29
→ birdy590    : 那不是因為戰爭 而是平常災害斷電時間可能就拉很長
→ birdy590    : 台電的搶修效率長年操下來應該是世界級水準~
推 peterlee97  : 台電那個是在血汗狀態下建立的 如果真的搞分散式的
→ peterlee97  :  是要讓台電多血汗.... 此外還有清潔問題 誰負責弄=
→ peterlee97  : =
很簡單
屬於誰的設備誰負責
當然分佈式電網 台電確實會要多一些中高壓線路與設備

不過現前提是考量打仗...

→ ifififif    : 說多蓋儲能場來應對的天才提議，你真的住臺灣嗎？
→ ifififif    : 高雄才踢走一個儲能場提案耶！以臺灣民情可行性是
→ ifififif    : 零的提案還振振有詞，快笑死！
→ ifififif    : https://news.ltn.com.tw/amp/news/life/breakingn
→ ifififif    : ews/4254309
啊

台灣刁民哪件事
不是先踢走再來靠北的

管你是分佈式還是什麼式
這不是要討論的範圍

→ peterlee97  : 太陽能當作匪共無法斷電的手段 但晚上的電...？ 儲
→ peterlee97  : 能夠撐完晚上？
1. 夠不夠撐完晚上 取決於你有多少發電系統與儲能站
2. 沒人要你100%都用太陽能  全換太陽能在經濟上屬於完全不可行的狀態
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:29:11
→ ifififif    : https://reurl.cc/GAbE13
→ dz01h       : 看電池大小跟你怎麼用電吧，冷氣泵下去就比較難這樣
推 ariadne     : 請回想921時期的用電 不要當成能跟現在一樣用
→ birdy590    : 儲下來的電不是讓人吹冷氣追劇的~
平常可以啦
打仗就真的別搞
非必要的電器不要開了

推 peterlee97  : 蓋儲能場如同放一顆超級大電池在家門口一直充電放電
→ peterlee97  : 的 不講輻射這種永遠不可能結束的老人問題 以台灣
→ peterlee97  : 熱的要死然後讓他一直充電放電這種會產生熱能的事
→ peterlee97  : 情 想想都覺得有點毛==
→ birdy590    : 很多地方有電才有水 然後基本通訊 照明 都沒問題
→ birdy590    : 家戶的壞了又不是找台電~ 而且事實沒那麼容易壞
推 henrytsai   : 手機不也是一直充電放電 大家還不是照用
→ birdy590    : 故障以後最糟也就切回市電 平常根本沒感覺
推 peterlee97  : 不用無限上調到用電是為了要冷氣 追劇啦 如果外面逼
→ peterlee97  : 近40度時的中午 就算戰爭有老小開冷氣算是必要需求
→ peterlee97  : 嗎？ 如果拿手機看新聞看推特追狀況算不算浪費電追
→ peterlee97  : 劇？
→ birdy590    : 冷氣當然不是必要需求 想開冷氣就自己擴大容量
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:30:06
→ birdy590    : 基本上這種思維跟會裝家戶儲能的就是背道而馳
→ birdy590    : 看過一些介紹 第一課都是要先列出哪些是必要用電
→ birdy590    : 抽水 通訊 照明 甚至冰箱 這些都算是一般需求
啊 我要跟不懂電的朋友說明一下

儲能廠的電跟電網的電
本來就是並聯

也就是說沒有說我要用哪一種電的問題
只有打仗的時候 因為戰爭因素
總發電量下降
所以你要節電

即便不考慮太陽能
儲能廠對於打仗或維持電網穩定
都有幫助
可以在電廠跳脫時、或是用電瞬間尖峰
暫時彌補發電不足  達到緩衝的效果

推 peterlee97  : 就 一個是量體問題  有另外一個是你很難解決一個群
→ peterlee97  : 體恐懼的狀況 我可以不怕充電放電啊 但你不是只是要
→ peterlee97  : 說服我 還要說服被設置區整個地區的相關人不會怕（
→ peterlee97  : 這問題跟核廢核電一樣）
→ birdy590    : 上個月的新聞"變電所臨近水廠恐形成輻射水"
→ birdy590    : 這已經到可悲的程度了 也不用想說服這種人
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:41:05
推 shi0520     : 以安全考量而言 核電廠開戰一定是冷停機 甚至必須靠
→ shi0520     : 外部電源來維持核電廠的冷卻系統
推 cutesuper   : 2015年數據也太舊了吧 去年中國核電占比4.7% 核能行
→ cutesuper   : 業協會的資料
推 shot0909    : 你家公寓裝沒那麼難，你只要說裝的錢你出，賣回給台
→ shot0909    : 電的錢均分，不會有人不同意的，去做再說
裝的錢我出
賣的電錢均分
就很難了吼
笑死
這什麼賠本生意

→ shot0909    : 真要打，你建儲能廠照樣被炸，還不是一樣
儲能廠可大可小啊
還可建地下
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 17:55:29
推 st89702     : 抽蓄發電廠其實就是最大的儲能廠了 白天把光電多餘
→ st89702     : 的電拿去抽水 用電高峰時再放水
推 crohns      : 台達有在做儲能，也有標到台電的案子，不過這種平
→ crohns      : 常人民無感的建設/設施不討喜就是了:(
→ wahaha99    : 晚上抽水吧
→ wahaha99    : 白天光電的電不會多 火力降載就好了
推 st89702     : 至於屋頂問題像國外一樣法規規定新建跟翻修改建屋
→ st89702     : 頂要增設太陽能板 配合頂樓違建拆除也行
推 TWNOTCHINA  : 扎波羅熱核電廠已經停止供電 但俄軍仍然盡力保証備
→ TWNOTCHINA  : 援電力供電穩定 避免福島事件發生 連俄爹都知道不
→ TWNOTCHINA  : 能讓它爆 chi國真把台灣核電廠搞爆就是蠢豬 就不會
→ TWNOTCHINA  : 影響他們?
→ batatas     : 現在違建不影響裝太陽能板賣電 影響的是產權
→ batatas     : 能不能賣電要符合法規 沒有要賣電就自己買來裝 然
→ batatas     : 後申請數位電表避免倒轉
推 juunuon     : 都打仗了，光靠電廠，不管白天黑夜用電都難以確保
→ juunuon     : 自家有太陽能板至少確保白天有電
→ juunuon     : 不能用平時24小時都有用電來比
→ dz01h       : 太陽能棚架好像不算違建
→ ifififif    : 不考慮民情說要廣設被嫌惡的儲能場，提醒了還說不
→ ifififif    : 在討論範圍，要不要說清楚怎麼做，直接強制設置？
→ ifififif    : 和紅共ㄧ樣反對的都消失？
為什麼不在討論範圍
我相反問
台灣蓋啥公用設施不會被嫌惡

既然蓋啥都會被嫌惡
那有啥好討論的

要討論為什麼台灣這麼多鯛民
自己去八卦問不會

→ juunuon     : 樓上很會滑坡喔
推 kevin020792 : 那個…儲能場和太陽能板燒起來先不談土地浩劫的問
→ kevin020792 : 題，這些個設施火Hen難滅捏，戰時到處燒是要生多少
→ kevin020792 : 化學車出來打火？
太陽能板那玩意就是塊玻璃
燒不起來的

儲能廠比較危險
所以建地下比較安全
不能讓他被爆
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 19:05:13
推 classskipper: 這個是真的，透天頂樓裝太陽能版跟直流交流轉換的確
→ classskipper: 可以供自宅用電
→ jasonfenglu : https://bit.ly/3WJhwdT
啊
應該是基板或膠合用了可燃材質
應該要修法加入阻燃材料

推 georgealu   : 你會擔心共諜滲入電廠，你要不要擔心你身邊的人已被
→ georgealu   : 共諜滲透？別偷換概念好嗎
這裡有人擔心共諜滲入電廠嗎?

→ RK68        : 俄系核電廠不是沒有圍阻體，所以才真的不敢炸吧
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/02/2023 19:21:33
→ RK68        : 當初車諾比一炸就把爐心炸上天
推 jasonfenglu : 日本其實蠻注意太陽能板的火災問題 畢竟在野外小動
→ jasonfenglu : 物咬線還是電線老化點燃堆積的落葉的可能不小 不過
→ jasonfenglu : 好像不需要動到化學車
→ batatas     : 不用化學車啦 只是怕觸電問題
推 jww         : 公寓上裝大腸能大概勉強可以保持打水到樓頂夠用，
→ jww         : 其他別想太多。真要說不如想辦法多弄一點地熱，一
→ jww         : 個井至少有1M
→ batatas     : 沒有。地熱井要看溫差 你看清水電廠平均發電量
→ batatas     : 更小的有金侖 還有金山這兩年也有
推 cycutom     : 某G，如果你是要對我說，那偷換概念的就是你
→ cycutom     : 我只是一個平民，我身邊有共諜又如何
→ batatas     : 一般30坪公寓屋頂大概可以裝10kw
→ Raptorjet   : 你要說服大家核電廠會被第五縱隊滲透 那你至少要說
→ Raptorjet   : 明癱瘓一座核電廠到會造成爐心熔解 要多少的機具跟
推 mudmud      : https://youtu.be/5cI1pY7E444
→ mudmud      : 事情有點不妙啊啊啊啊
→ Raptorjet   : 破壞性工具 而不是一直喊著「滲透 破壞」就可以達成
→ Raptorjet   : 光是戰前保警就會進入核電廠警戒了
噓 crow0801    : 最近烏克蘭官方才說 風電在戰爭中比較安全 因為俄
→ crow0801    : 方得用更多飛彈才能破壞
→ crow0801    : 然後核電或火力電廠才危險 因為電廠容易被打
→ Mystiera    : SMR廢料生成量更高，根本就死路一條
→ huckerbying : 說風電在戰爭中比較安全是因為風力發電機之間得相距
→ huckerbying : 200公尺以上，避免葉片互相干擾撞擊
→ huckerbying : 但也就變成風力發電場的土地使用效率超差
→ huckerbying : 只是這缺點就變成對方不容易用白菜價火箭/飛彈一波
→ huckerbying : 帶走
推 smallreader : 為什麼一直以為儲能廠能蓋地下...
→ smallreader : 儲能廠不會因為怕被炸就挖地下掩藏吧
撇除淹水區這種問題, 儲能廠為啥不能蓋地下?
真有點發熱, 用一般的換氣系統是可以處理的
真的發爐, 還可以灌消防液進去
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/03/2023 00:59:03
→ smallreader : 是不是太天真 挖地下但地面上一樣要有空調支持系統
→ smallreader : 炸掉地上的支持系統 一樣讓儲能廠失控吧
儲能廠不會熱到需要空調 有換氣系統就好
真的炸掉去五金行買個抽風機 帶風管的來用

→ smallreader : 消防液應該無法阻止鋰電池自燃吧（不清楚）
歐美目前認定
對特斯拉有效的滅火方式是直接整個泡在水裡

→ smallreader : 特斯拉的megapack，燒過，只要開燒就是整區一起發爐
→ smallreader : 能夠做的只有在規劃場址的時候拉開防火間距了吧
放地下可以設計格間
直接格一米的土層+30公分混凝土夠不夠

推 smallreader : 放在地上燒反而能讓能量釋放發散，不然都悶在地下，
→ smallreader : 延燒的現象應該比地上嚴重？
要延燒去哪?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/03/2023 01:28:02
→ smallreader : 要說能蓋地下的儲能科技，肯定不會是鋰電池，也許是
→ smallreader : 液流電池或其他不用鋰的科技？
蓋重力井電池
這玩意還只能蓋地下
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/03/2023 01:28:37
→ smallreader : 隔間不用穿管線嗎？燃燒氣體壓力大一樣炸開隔間
→ smallreader : 啊我想錯了，氣體會從通風管線直接逸散
推 tatt        : megapack 正是冷卻液洩漏導致短路起火，液冷懂了吧
推 tandee      : 戰時工商業停擺，電力需求就差很多了好嗎，更別說
→ tandee      : 還能民生管制，怎樣都輪不到軍、醫、警缺電好嗎
幾個部分

一、雖然軍醫警確實應優先使用
但實際上電網並沒有這樣切分開
(尤其是醫警跟百姓更是共用)

二、在戰時能夠盡量維持正常生活
是有助於整體作戰與人民士氣的

三、增加電網強韌性是增加系統冗餘性
而不是解決缺電的問題 本來就與缺電無關
※ 編輯: wahaha99 (36.226.177.186 臺灣), 06/03/2023 03:21:43
→ batatas     : 停電分區看一下
推 eg860610    : https://i.imgur.com/IiyH7SU.jpg
→ eg860610    : 用核災讓人民恐懼核能 結果又自己提出在戰時考慮啟
→ eg860610    : 用“這麼危險”的核電 厲害