Re: [討論] 任務式指揮很難推行

[wahaha99 (此方不可長)]

: → cloudwolf   : 我覺得不是基層軍官教育水準的問題，而是基層對高層  06/08 01:57
: → cloudwolf   : 有多少信心，以及高層對基層有多少信賴。            06/08 01:57
: → cloudwolf   : 這邊指的信心不是上層的戰術是否能成功，而是上層會  06/08 01:59
: → cloudwolf   : 不會把基層當棄子。如果基層對上層信心不足，為了保  06/08 02:01
: → cloudwolf   : 命很容易就做出放棄任務或改變任務的決定。          06/08 02:02
: → cloudwolf   : 而上層對基層信賴不足，則會凡事保留只告知上層認為  06/08 02:03
: → cloudwolf   : 該告知的事項。                                    06/08 02:03

好像說到重點了。

接下來要談的東西可能有點離題,
但似乎可以在文化脈絡上看出端倪。

在歐洲中世紀, 有個東西叫做「貴族義務」（貴族精神）,
https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%B4%B5%E6%97%8F%E4%B9%89%E5%8A%A1

在中世紀, 那些坐饗榮華富貴的貴族、或是分封地的國王,
常常要親自率兵打仗, 衝第一線,
就是因為貴族義務:

「地位越高，責任越大」。

在這樣的前提下, 貴族是必須身先士卒的, 要以身作則的,
要悍不畏死的。

那反觀中國與俄國文化, 好像沒這種東西。
中俄兩國上世紀初都還是妥妥的農奴系統,
人民就只是上位者的痰盂、人礦,
當然就談不上什麼信任。

現在想想, 在中、俄的文化中,
橫向的信任可能還存在,
但上下的信任幾乎很少見、甚至可以寫成傳說故事。

也許就是這樣的社會制度與文化造成的,
而不是什麼教育水準...中世紀歐洲基層也沒幾個唸過書。

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※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 02:46:26
→ birdy590    : 指揮官身先士卒跟指揮體系似乎沒有什麼關聯性
→ birdy590    : 其實像紅軍的政委也是一樣要帶頭衝 陣亡率也是極高
→ miracle717  : 看不出有說明貴族精神跟任務式指揮的關聯性在哪。
→ miracle717  : 而且中世紀也沒有任務式指揮呀…
→ birdy590    : 而且這其實是兩面刃 因為戰事前期有政委干涉指揮
→ birdy590    : 禁止部隊撤退造成被包圍殲滅 跟日軍動不動玉碎類似
我說的是整體的社會氛圍

上下的關係是對立的
而且上對下是近乎奴役式、壓榨式的

所以下對上缺乏忠誠與信任
上對下缺乏憐憫與信心
然後階級差越大越明顯

當然你會說有這麼嚴重嗎
我只能說這是相對性問題
相對歐洲就是如此

這不是只有軍隊
基本上可以從社會的每一個角落觀察到
而軍隊要拚生死 所以這個問題會被放大
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 03:54:55
→ birdy590    : 但這個和指揮系統無關 最直接的解釋就是 教育水準低
→ birdy590    : 就不可能有足夠而且及格的軍士官
→ birdy590    : 所以只能一條鞭式上對下 就算命令有問題還是打到死
怎麼會無關?

軍事的指揮系統就是赤裸裸的上對下、絕對的權力體系,

如果越下層越只覺得上層拿他們當槍使跟砲灰,
越上層越覺得下層只是些隨時可以變節的爛泥,

你看會不會需要(或是說變成)蘇系的指揮體制?
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:04:22
推 semind      : 互信來自於坦誠、對人的理解與關懷，來自家庭.學校
→ semind      : 社區、親友。等到了公司、軍隊，是建立規章分工的
→ semind      : 地方，就不再繼續培養這些基本素質了
→ semind      : 建立有效的規章與邏輯分明的分工才能處理衝突與帶領
→ semind      : 團隊進步。只有互信,沒有清楚分工規章只是爛在一起
這樣說吧

假設所有條件都一樣、唯獨社會文化與根深蒂固的觀念不同時,
中俄式的文化背景, 會讓軍事系統必須更趨向於蘇式軍隊運作。

不是從台灣、或是某個現有的體系內去思考的,
這是不同的文化導致的不同結果。

一般人很缺乏這個觀念, 即文化、集體價值觀,
會對群體與個人的決策帶來怎樣的影響。
這是很淺移默化的東西, 但結果的差異是巨大的。
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 04:58:32
→ spirit119   : 這些領主不自己上場不然找努力去嗎
→ spirit119   : *奴隸
中世紀歐洲是這樣
我能當領主、我能有奴隸、我能有各種特權
是因為我身先士卒、我有責任與義務

中俄大概是這樣
我能有各種特權是因為我姓趙
老天爺準的
不爽去怪老天爺 不然重新投胎 我可以幫你
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:32:48
→ fw190a      : 這個文化對比其實太刻板化了。然後你描述的上下關係
→ fw190a      : 其實只是集權程度差異，鬆散的上下級關係自然比較
→ fw190a      : 不緊張，然而下級沒有因此保證更聽話，直接打起來
→ fw190a      : 都有可能
人是追求公平的生物
甚至不要說人 猴子都會因為受到不平等待遇抓狂

那要怎樣公平
上級可以爽的前提是 你要付出什麼
如果像中俄的社會 上級只管爽
那下級也可以只管爛 這樣叫公平
久了就得像蘇聯系統那樣打仗

至於說是不是刻板化
我只能說我是故意刻板化的拿出來說
畢竟系統差異是存在的
但不特別點出來又很難體會
→ spirit119   : 他們就是一個個小軍閥 不自己上場 不然還有啥招
小軍閥也可以叫人在衝前面送死
自己在後面飄啊
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 05:38:15
→ shield739   : 俄國沒有吧 貴族也幾乎都會從軍
→ birdy590    : 但是俄軍和中古歐洲的軍隊上戰場以後沒兩樣
→ birdy590    : 舊日軍就更不用說 信念並不一定來自什麼公平
公平不是喊出來的
而是社會的自動平衡
就像父權社會 自動平衡就會給出父權紅利

如果不能平衡
你就要給信念
好比伊斯蘭極端分子 相信死後會上天堂 有72個處女

→ birdy590    : 人員素質就是一個基本的限制卡在那裡
→ birdy590    : 抗戰國軍也是一樣 有些人就算打了十幾年仗還是只能
→ birdy590    : 當個兵 不識字是能升到哪裡去? 士官可能都幹不了
推 toulio81    : 我覺得你說的挺有道理，不過正因爲你說的這樣，大
→ toulio81    : 部分中華文化圈的應該都不會決覺得有這問題或是這
→ toulio81    : 種現象有啥問題，不然這種文化也不會形成
推 toulio81    : 不用談對岸，台灣一堆出問題後都是基層扛最大責任
→ toulio81    : 也可以看出來，明明高層領高薪就是要負責的，但出
→ toulio81    : 事後最公平的處理也只看到兩個都被開除
→ helldog     : 此文亂扯喔，中世紀國王打仗關任務指揮導向有啥關
→ helldog     : 係？以富勒在西方軍事史裡的說法：中世紀國王，集
→ helldog     : 國王與軍隊統帥於一身；這種文武合一的模式，更能
→ helldog     : 執行克勞塞維茲所說的「戰爭是政治的延續」。
當然跟任務指揮導向無關,
但文化決定了只能走蘇式統領時,
是誕生不出任物指揮導向的

→ WGTH        : 這不是這麼簡單用傳統兩字就能說明的
→ WGTH        : 大革命後的法國 美國軍隊都沒有貴族出身的軍人
→ WGTH        : 徵兵制更讓社會下層變成軍隊基層
所以啊
就是因為法國大革命跟美國都逐漸走向民主化
軍人效忠的是國家 不是某個個人
軍人的利益是國家整體利益 不是某個個人

這就是為什麼獨裁國家要用騙的、洗腦的
不然你看那些上烏東戰場的斯拉夫砲灰
心理會不會問
我他媽在這送死是爽到誰
為什麼督戰官、指揮官乃至布丁不自己來死

推 Tahuiyuan   : 簡言之：一個體系如何平衡服從與團結？太強調團結
→ Tahuiyuan   : 的部隊會像中原史上多次農民革命，打到最後只要有
→ Tahuiyuan   : 智商中等以上的將領介入，幾乎都能有效鎮壓，即使
→ Tahuiyuan   : 像明末鎮壓不住流寇，流寇也難以組織穩定的政府；
→ Tahuiyuan   : 過度強調服從的部隊，則會讓下級不敢自作主張，在
→ Tahuiyuan   : 職場就能看到這個現象，主管或老屁股戀權，控制欲
→ Tahuiyuan   : 強一點，下面多少人敢「成敗論英雄、責任我扛」？
→ Tahuiyuan   : 失去彈性，失去三個臭皮匠之力，這種體系缺乏集思
→ Tahuiyuan   : 廣益的機制，一旦出錯就必定是大錯。
→ Tahuiyuan   : 服從跟團結一定要平衡拿捏，過度側重哪個都不好。
推 skytowerlll : 那是因為中世紀不會有飛彈或無人機直接把指揮官打死
→ skytowerlll : 所以貴族可以直上前線， 但會不會在前面擋刀是不一
→ skytowerlll : 定。 貴族又不是真的像電玩內一樣素質都超高不死
→ skytowerlll : 硬要講的話， 三國系列不也一樣將領帶頭打
→ fw190a      : 騎士老爺能夠穿的跟罐頭一樣，投降只要付贖金一般
→ fw190a      : 不會死，不像農民會死免錢的
→ aeoleron    : 歐美也是有軍官貪生怕死 或成事不足敗事有餘的
→ aeoleron    : 看殺戮時代就知道了
中俄當然也有勇猛剛毅
置個人富貴生死於度外的軍官啊

本來說的就只是一個趨勢、一個傾向
※ 編輯: wahaha99 (36.226.172.100 臺灣), 06/08/2023 15:23:11
推 Schottky    : @skytowerlll 不是的，是歐洲各國間有默契不打軍官
→ Schottky    : 美國獨立戰爭就沒在鳥你歐洲潛規則，直接瞄軍官打
→ Schottky    : 貴族之間常通婚，對面的連長可能是你表姊夫