Re: [新聞] 美國海軍學會分析：台灣海軍在「傳統」、

[evilcherry (邪離子)]

※ 引述《kiyoshi520 (大叔)》之銘言：
: 台灣是該分散第一擊的風險，但也得保有平時執勤的量能、上次軍艦對峙就是最好教訓。

就算給你伯克級有甚麼用？
你敢開到大陸對開十二海浬嗎？
衝突的目的是甚麼？純粹宣揚主權嗎？

一天到底嘴灰色衝突，現實就是台灣根本連灰色衝突都不想
甚至給你整個第七艦隊，台灣還是不會敢對越過海峽中線的共艦開一支水炮
這就是台灣的現實

既然都不打算越過海峽中線，那給能出海的船有甚麼用？


如果沒有隨時用水炮打魚船，用57mm射木船/玻璃纖維船，用雷達高調(是高調得他們警報
全開那種)鎖定正規戰艦的準備
那就別想開甚麼大船了
反正只會重演旅順口/珍珠港偷襲而已

更不要想在海上張雷達才有防空能力
沒有船能夠活得過十枚ASM的集中攻擊的

以現時台灣的戰備模式和doctrine
能保存最大戰力的做法就是獨尊飛彈和自動機炮
尤其是海軍，就算未能出海的飛彈快艇，在港內對準出海口就還是可以射飛彈，
甚至是拉到陸上還是能射飛彈，
而且共軍對各級漁港濫炸一波也不現實。

相反有藍海能力的船，就正如之前軍推，在開戰首24小時，也只會在大量ASM下成為海礁。

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噓 FishJagor   : 有區域防空能力的大船幹嘛要衝中線？
→ FishJagor   : 樂山大佛也是開戰初期就會被飛彈點名的設施 難道就
→ FishJagor   : 不用了？
樂山大佛有用，而且能守，還可以機動增加防空導彈車協助防守
一條基隆級射完62枚導彈加CIWS後，對空生存能力是零

噓 kakuj       : 玩lol 射手衝最前面叫雷包
對啊
射手就是量產的導彈艇

那要海上的生存力有甚麼用
還不如吃到反艦飛彈是對方吃虧的快艇

噓 RafaleF4    : 漁港就那幾個，我為何要用小艇當載具？我又不是李
→ RafaleF4    : 喜明，車載不是更機動
如果陸基對艦導彈能夠覆蓋整個台海
又沒有展示海權的戰略需要或者面子需求
我的確看不到有養任何海巡船以外船隻的價值

噓 chyx741021  : 灰色衝突是長時間盯哨跟監，並且還要提防對方開火
→ chyx741021  : ，誰叫你去跟敵艦對撞噴水炮
浪費燃料，反正台灣又不是要爭海權爭殖民地，又不是要派船去外國親善。
有多餘燃料用不完，不如給海巡署緝私。

如果要爭海權那為甚麼所羅門群島當年不放兩台紀德級過去關注事態？
根本問題就是由採購到運用沒有考慮戰略教範。
※ 編輯: evilcherry (218.255.131.150 香港), 06/09/2023 15:10:11
→ FishJagor   : 不懂這種所謂短時間內大船會被擊毀 所以就不要大船
→ FishJagor   : 的邏輯 初期會被集火攻擊的目標很多 所以都不要了？
→ chyx741021  : 不對稱派這樣講就是拿樂山鋪路爪堵回去就好，又大
→ chyx741021  : 又貴又吃電又不能機動，戰時一定馬上被打掉，養來
→ chyx741021  : 幹嘛？
沒實戰不知道，但肯定比一台紀德級可以吃下多最少一個數量級的飛彈

在幾百節的導彈面前，三十節和不會動是沒分別的

而且輸入經緯就能射的導彈，船上連雷達都不用

噓 hsinhanchu  : 不想討論只想反串的就不用了
→ saviora     : 為什麼我們有船是要衝中線？？ 我們的船不是要張防
→ saviora     : 空網和反艦嗎
現在就是和平不衝中線，戰時又張不了能抵抗兩個數量級以上的火網
那就是The Bomber Always Get Through.

→ saviora     : 而且無法撐住十個ASM的數據是哪裡來的
1982南大西洋總共射了多少枚Exocet？

→ jimmy5680   : 自動機炮？？？
CIWS.
※ 編輯: evilcherry (218.255.131.150 香港), 06/09/2023 15:19:44
噓 lookinto    : 不知道你表達什麼 別說是台灣 就算是美國 也不會對
→ lookinto    : 過台海中線的任何船開水炮 因為那是公海 不是領海
噓 flameblade  : 你的海權就是爭殖民地喔，被對岸毒害很深
不打算把力量投放到自然界線以外，那就是放棄海權。

→ balius      : 不爭海權所以就直接完全放棄？
是，不能化為經濟收入的海權就是浪費錢

噓 hgt         : 足球版小組長還這邊練肖話???  靠
噓 scotch      : 輕巡防艦的建案一大原因就是防灰色衝突。
灰色衝突的最佳解就是明確分別黑白
12.1海浬就不打，11.9海浬就打

真正要打根本不會以個體騷擾的方式打

→ lookinto    : 照原po的論點 10枚ASM就能摧毀任何船 那美 中造艦
→ lookinto    : 有何用呢 造ASM不就無敵了嗎
因為人家要海權，要奇摩子，要靠海軍保著所謂的一帶一路債務不會被當地國家廢除，
變成白忙
台灣連所羅門群島轉身都沒有任何嘴炮以外的表示，就是不要海權

噓 allan0926   : 怎麼有傳說明年，對岸要把台灣海峽改名成終國海峽？
※ 編輯: evilcherry (218.255.131.150 香港), 06/09/2023 15:32:33
噓 lookinto    : 照po說法 台灣已開始儲備大量ASM 整體海軍戰力應該
→ lookinto    : 是超越美日韓中等等各國海軍了 台灣還怕什麼呢
→ FishJagor   : 陸上導彈車就不會射完？而且海上機動又不是用速度去
→ FishJagor   : 躲飛彈……
噓 truevill    : 什麼阿，原來要先敢衝突才買武器，這邏輯也太好笑
→ truevill    : 照你這樣說，根本不該買船艦，通通靠陸上火力就好
→ truevill    : 你要不要多想幾秒鐘，不覺得自己的邏輯哪裡怪怪的嗎
噓 kiyoshi520  : 我是不知道你在氣什麼。上次軍演雙方不是在中線而
→ kiyoshi520  : 是領海鄰接區，而且灰色衝突開砲只會讓衝突升級。
→ kiyoshi520  : 李喜明也講明傳統軍備在平時的重要性，
→ kiyoshi520  : 只是他要主客易位把經費大部份放在不對稱裝備上，
→ kiyoshi520  : 而少量傳統裝備用在維持平時任務。
→ kiyoshi520  : 但這次軍演則顯示出台灣現有艦艇要維持這種偶發性
→ kiyoshi520  : 的灰色衝突在質跟量的短缺。
→ kiyoshi520  : 李的想法放到現實都算很極端了，
→ kiyoshi520  : 你的則是天馬行空。
→ FishJagor   : 樂山就在那邊 今早在那邊下午還在那邊 連搜索追蹤
→ FishJagor   : 都不用  但盾艦就算時速25節 3個小時後就要搜索一
→ FishJagor   : 個半徑破百公里的範圍
→ FishJagor   : 更何況盾艦的產生就是要張防空傘應付飽和攻擊
噓 truevill    : 反正這輩子追不到女生了，乾脆先把雞雞切掉？
→ LI40        : 單論灰色衝突 現在臺灣還沒被中國灰色衝突壓倒
→ LI40        : 就是靠大船擋在外面
我意思就是寧可灰色衝突受壓，都要集中資源打熱戰
灰色衝突不作為，頂多就沒面子，看人家耗油料做海空演習

→ truevill    : 結果發現，原來還是追得到女生，但雞雞已經切了...
→ truevill    : 第一次聽到自廢武功還這麼得意的說法
比喻不倫，現在是你根本沒想要追女生，因為去追了朋友也會盯著你雞雞喊打喊殺

→ mbtvsbmp    : 大船戰時不太會接近台灣海峽，更別說中線，
→ LI40        : 再論大船的戰時用處 就是張防空傘跟遠距機動搜
→ LI40        : 索 增加海域縱深
如果要維持縱深的成本高於利益，那為甚麼要維持縱深

→ mbtvsbmp    : 海軍那些一級艦主要是防守南北兩端的航道。
→ FishJagor   : 有防空艦也更能延伸自己對海打擊範圍 讓反艦火力有
→ FishJagor   : 機會延伸到陸基防空外
所以能吃多少枚鷹擊

噓 miname      : 開戰後你要拿啥護航運補船團？
不可能運補金馬，現在頂多只能防守澎湖。
而且一艘運補船在有船護航下可以吃多少枚鷹擊？

→ mbtvsbmp    : 台灣南北兩端廣大水域需要大型艦艇才能長時間固守。
是根本守不了。

你覺得擊沉一艘紀德級需要多少枚鷹擊？
你覺得中共在射程內可以動員多少枚鷹擊？

→ LI40        : 大型艦更不會跑去海峽 巡弋臺海是成功康定的職責
噓 ggtyper2013 : 這篇文顯示你對戰時海軍任務的認識趨近於零
成功康定目標仍然太大

我不如每台換二十組雄三，近岸才守

→ LI40        : 而一旦局勢升高 艦隊就會往東部海域機動
那就是美國不出手如同白養，那我不如幫美國養導彈技術
※ 編輯: evilcherry (218.255.131.150 香港), 06/09/2023 16:03:54
噓 otis1713    : 澎湖不是海島？
→ FishJagor   : 身為島國 還擁有不少離島 卻說海權不重要
不討論金馬和太平島，你覺得在本島的導彈網下有甚麼大船敢接近澎湖？
如果大家都是用導彈快艇(對個人就覺得共軍集中用導彈快艇威脅最大)，
那頂多就變成純空戰，而且是比快艇大的水面艦艇都龜在港內或跑到老遠的純空戰

推 BW556       : 看在推文有營養的份上給推
推 HOLYXXXX    : 兩邊都很有道理
推 x86t        : 預算有限就挑cp高的事情做啊 現在老美開書考畫重點
→ x86t        : 說要近期攻台 結果一直花錢爭若有似無的海權
→ FishJagor   : 但海軍的不對稱又不是沒在做 那一堆沱江跟海巡平戰
→ FishJagor   : 轉換 還有潛艦～ 但主力艦該換還是要換啊
其實我懷疑開戰後目標還是太大，用導彈去幾百噸的快艇還是值得
海巡同意有其需要，但戰時應該也只有在港內的份

推 LI40        : 喔 要這麼堅持極端不對稱 不維持縱深也行啊 人家
→ LI40        : 用灰色衝突玩臺灣就好 到時候可以看臺灣內部跟
→ LI40        : 在國際輿論怎麼被玩到躺
最好接近到在岸上可以看到
到時邀請全世界各國國會議員一起在望遠鏡看中共如何欺壓台灣

→ mbtvsbmp    : 對島國來說確保對外航道很重要，
→ LI40        : 除非要玩很極端的所謂進領海就直接開火啦 阿不
→ LI40        : 過這種非國際常態的極端玩法對臺灣好處又在哪我
→ LI40        : 就不知道了
進領海不開火那就是國界後移了
個人是支持進領海開火的

→ mbtvsbmp    : 大型防空艦可以撐起防空傘掩護特遣隊。
陸基防空一定比大型防空艦便宜，而且需要擊沉大型防空艦所需的飛彈可能是一枚，
擊毀同等價值的陸基防空及雷達可能是數百枚，還未計算訓練專門人員的成本
國軍又不是隨便就募到兵，何況是生活環境最惡劣，訓練又不能太隨便的海軍。

→ FishJagor   : 麻煩就在於灰色衝突是慢速蠶食 你今天不管它就能更
→ LI40        : 當然也可能會看到12-24海浬區域都一堆中國船艦
→ LI40        : 到時候畫面搭配外宣效果肯定很精美
如果共軍敢這樣外宣我倒想看看是誰不利

→ FishJagor   : 進逼 讓其在正規衝突中更佔優勢 甚至也能直接演變
→ FishJagor   : 成熱戰 所以灰色衝突的應對船艦不能只是海巡艦
推 mbtvsbmp    : 正準備開工建造的輕巡就是為灰色衝突做準備。
→ FishJagor   : 以對岸船團要進犯 知道你沒區域防空能力 跟有區域
→ FishJagor   : 防空是差很多的
陸基防空才是基本

噓 truevill    : 明明有在爭海權，只是對付灰色衝突的部分比較被動
→ truevill    : 不代表不去應付，結果被你曲解成不爭海權
要爭海權，那怎麼不干預所羅門群島，菲律賓射船員時怎麼不在太平島對開抓漁民
存在但沒有不停告訴世界你有執行意志，那就只是燒油和白付士兵薪資
如果不干預是怕被中共干預，那即是接受已經控制了海權，那要大船來做甚麼

→ Iamtitlehgm : 玩灰色衝突怎不會是對岸國際與論玩到垮而是台灣？
→ FishJagor   : 沒盾艦張傘 那共艦也不用擔心台灣的反艦力量能延伸
→ FishJagor   : 多遠 要戒備的方向都會單純很多
→ Iamtitlehgm : 當國外看不出對方再玩灰色衝突嗎？
→ FishJagor   : 更何況盾艦的價值又不是直接用飽和幾枚反艦飛彈在
→ FishJagor   : 算的～
→ LI40        : 上次中國的P圖事件覺得還不夠嗎？人家幹嘛要一
→ LI40        : 直嘗試切香腸 不就是要外宣區域是他的 本地若沒
→ LI40        : 有對應作為更是容易被拿去輿論操作
大家也知道沒有人理會那些外宣，難聽點說那些外宣是對內做的

→ FishJagor   : 照原po邏輯 海自也該廢掉了
如果打算維持和平憲法，海自用途就只有打手槍
但日本明顯就不想守和平憲法，亦有藍海艦隊的傳統啊，
而且還是甘願交給第七艦隊協同的藍海艦隊
台灣有打算將四台紀德級在戰時直接交給美國指揮我還可以理解是一種代養戰船，
但這就是有必要對內對外說明的事了，而且還有主權問題。

又北方四島和遠東區不會有一大堆口徑飛彈阻礙船隻出入
至於中國？根本就不能把戰力投放到關東，防個屁。

噓 human000123 : 不太懂為什麼要堅持小船
一枚導彈最多只能擊沉一艘船
十六枚雄三放在十六艘快艇和一艘大船上，誰都知道大船上的雄三比較危險

別跟我說海象，不靠岸船艏逆風，不做風險作業，風級對小船安全只是數字，
更何況船隻如果遠遠比浪的波長短，反而不會有大船船身受力不均斷裂的問題

至於暈船就是訓練的問題，我就不信在大風浪下拋一個月後還會暈船

→ chenry      : 台海周邊海域小船很難執行日常任務的
噓 thehospital : 又在沒越過中線了，不然運補金馬的護航軍艦都是通過
→ thehospital : 任意門過去的？
→ thehospital : 原來以前當兵成功級護航運補任務都是用多拉欸夢任意
→ thehospital : 門過去的，黑科技厲害啊
推 hui2708     : 大家都基本同意陸上佈防夠多且具機動性的反艦、防
→ hui2708     : 空飛彈「車」（先不論履帶或輪車），為什麼海上佈
→ hui2708     : 防靈活機動的反艦、防空飛彈「艇」就多數反對呢？
→ hui2708     : 海上還可以幫助拉長防衛縱深不是嗎？
不反對啊
我只是反對集中投資
要弄當然載具越小越簡單越好，最少在今天的技術和軍事思想上是
反正在另一枚反艦飛彈前面，只要被命中，三噸和三千噸的後果是一樣的
三十噸的可能還有機會過穿保住船體

噓 undream     : 看那種滿口鷹擊就知道是導彈洗地論的信徒了 洗地改
→ undream     : 成洗船罷了
→ chyx741021  : 因為「艇」的適航性根本延伸不了多少攻擊範圍，然
→ chyx741021  : 後這些小船也完全缺乏足夠的感測能力，你一樣要投
→ chyx741021  : 資昂貴的情偵監載台才能找到敵人
是
但最少是較不昂貴且較好分散的陸基系統

小船的適航性其實比不大不小的船好

噓 camellala   : 有某種言論的感覺
噓 lukehong    : 台灣有第七艦隊還有必要縮在港口？
不如這樣問，台灣有航空母艦你覺得會去干預所羅門群島嗎？

傳統海軍就是不敢亂用的陽具

噓 pcfox       : ???
噓 diyaworld   : 給你18公分有什麼用？你敢上街強姦嗎？純粹炫耀大
→ diyaworld   : 老二嗎？的即視感
這個比喻其實很有趣

沒錯啊一條18公分的老二很爽
用來抽插更爽
但如果被刀割傷海棉體就會流血不止
如果在打算抽插時被割開更會有生命危險

如果你沒有方法保證老二的安全
那為甚麼一開始就不要長出來
人家就算割，也只會在你恥丘上揮刀，不捅進肚子還是沒有實際危險

都不說生理女是否可以在陰道裏面塞一套陷阱，或者乾脆帶一把刀的問題了

噓 lookinto    : 照原po想法 中共只要佈署艦艇在ASM射程外 宣佈封鎖
→ lookinto    : 台灣 任何船艦不得進出 台灣沒船艦可用去突破封鎖
→ lookinto    : 直接被封到沒油投降 那有全世界最多的ASM 也打不到
→ lookinto    : 共艦 不能突破封鎖 有何用
有兩個問題
1. 整個台灣海峽實際上是在ASM射程內，尤其是台灣的ASM覆蓋比鷹擊更好
2. 封鎖是宣戰行為
3. 如果有心從山東派整個CVG硬闖，那也不會有四艘紀德級的事，
   反正你又不敢進CV艦載的作戰半徑

推 aeoleron    : 有種反串味 太刻意招黑
→ aeoleron    : 讀起來是有人很怕台灣搞不對稱 就故意來繳屎
推 x86t        : 中共有辦法封鎖幾百km的海峽？ 甚至是越過宮古巴士
→ x86t        : 到東岸封鎖喔
其實鎖東面不外乎用多個CVG或用潛艇
潛艇的話就是多巡邏拼反潛，其實這更加是海巡艦戰時的需求
用CVG的話不如隨便他在數百海浬外燒戰備燃料，
反正如此巨大的目標稍為靠岸就是自請雄三

再說下去，台灣海峽開戰時將會變成一戰時壕溝之間的無人地帶，
出港後十分鐘不躲回去保證吃飛彈，
而不是某些大鬍子幻想的可以帶著一隊戰艦左衝右突。

→ kiyoshi520  : 不，他可能真的以為不對稱是他講的那樣。
→ kiyoshi520  : 我是説他不是反串或洗地
※ 編輯: evilcherry (218.255.131.150 香港), 06/09/2023 20:52:39
※ 編輯: evilcherry (218.255.131.150 香港), 06/09/2023 20:53:33
推 aquarius360 : 有的又要灰色衝突（近岸），有的又要拉長防衛縱深
→ aquarius360 : （遠岸遠洋）？所以到底是想要什麼？（感覺有點亂
→ aquarius360 : ）
推 aquarius360 : 不過我倒是不認同小船就是，還是靠陸基比較實在。
→ aquarius360 : 畢竟船再小，躲的地方還是有限且多半都還是得靠港
→ aquarius360 : 補給（也得靠車運過去），但車載的話彈性就大得多
→ aquarius360 : 。