Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文

[jackchuang (小莊)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: 甚至到了1991年波灣戰爭，
: 你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹！
: 撞破伊軍防線，虐殺脆弱的俄製坦克？
: 現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報，
: 只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土...
: 海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特，
: https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg
: 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅。
: 所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯，
: 從薄弱的防線入侵...
: https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg
: 但是烏克蘭沒辦法這麼做，
: 因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員，
: 更糟可能使用核武。
: 當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。
: 烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線，
: 所以烏軍打得非常辛苦。
: (相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服，
: 引用臉書好友廉淞兄說的：『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)

用第一次波灣戰爭來舉例是錯的。

伊拉克的防線並不是假情報而導致戰敗。

而是聯軍那劃時代的空襲轟炸。

一個多月的時間裡，六萬多架次的轟炸攻擊。任何地面防線都要支離破碎。

海珊剛打完兩伊戰爭，聯軍又把部隊擺在伊阿邊境上。

他不會蠢到去相信聯軍不會進攻伊國境內。

他只是相信地面作戰才是勝負，

但沒想到美軍的空襲戰力這麼外掛。


聯軍作的假情報，是擺出讓海陸第一槍的登陸作戰。

以牽制部份伊軍部份佈防在科阿邊境。

https://i.imgur.com/dQCXA0W.png

地面部隊攻勢先發動的是法國第六輕裝師、82空降師一部，

但那是先奪取戰線推進左翼的機場，以保衛裝甲部隊前進時的安全。

之後101空降師用直升機突襲的方式。直線突入切斷8號公路。


保護了裝甲部隊的左翼後，裝甲部隊才前進突破防線。

在擁有全空優狀態下的聯軍，

空地配合前推，

伊軍除了被轟炸後的油彈不足，還有防線破碎、通訊不佳。

面對完整英美裝甲師+空軍隨CALL隨到的轟炸。

伊軍防線完全被壓過去。


美海陸第一師，從伊軍防線最硬的地方殺進去。

光是前二天，就讓伊軍二百多輛戰車報銷。(擊毀與俘獲)


越打越多.....

烏軍不是選擇最糟的方式，

而是烏軍目前最好的方式就是這樣慢慢推。

因為全世界只有美軍能這樣打。

因為它需要有「異常強大的空軍」、「異常強大的後勤補給」、

「數量與裝備的科技代差」

如果烏軍有這些東西的話。

這場戰爭還會發生嗎？？？







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https://i.imgur.com/afKJ566.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.26.33.183 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1687440420.A.5B9.html
推 dos01       : 我覺得海珊是信了當年那個吹出來的世界陸軍排行
→ dos01       : 就自以為自家陸軍很強...然後就被車過去了
坦白說，不能說海珊錯。

畢竟那時還沒空中力量能決定戰爭勝負的前例。
推 saviora     : 絕對的空優創造死亡公路
→ wowu5       : 海珊與整個西方加阿拉伯世界為敵就是走錯了
→ wowu5       : 聯軍陸上兵力本來對上伊軍就有關鍵優勢
→ wowu5       : 空中武力只是錦上添花，不是成敗主因
沒有前期的空中武力，

伊軍那時擁有的防空能力並不差。

A-10、AC-130、阿帕契無法在空中隨時給予地面支援。

沒有這些空中的配合。

地面部隊的損傷不會這麼微小。

聯軍那時的地面主力還是M60、挑一VST-55

代差並沒那麼大。M1那時只是小數量裝備而已。

地面部隊推進時，有遇到幾次伊軍多、聯軍少的戰場情況。

但聯軍還是壓過去。

*[1;37m推 sfsm        : 可以看這網頁我不多說什麼                          06/22 21:48
→ sfsm        : https://reurl.cc/x7aDR5
→ sfsm        : 我講的沙漠風暴行動前的情報詐欺
推 sfsm        : 你講的是沙漠風暴的攻擊行動...
你說的意思是因為情報，

伊軍撤出防線回防巴格達才戰敗。

但那篇文裡面，提到的是行動前情報詐欺的佈防。

並不是戰場勝敗的決定因素。

假情報讓伊軍的佈防出現漏洞。而不是讓伊軍撤出防線
推 ARCHER2234  : 簡單的道理，美國不情報詐欺能不能贏，當然能，但是
→ ARCHER2234  : 會損失多少呢，美國公民能接受那種損失嗎？
※ 編輯: jackchuang (114.26.33.183 臺灣), 06/22/2023 22:08:55
→ Two2Seven   : 我倒是認為盟軍掌握制電磁權，把伊拉克空軍壓制的
→ Two2Seven   : 死死的才是重點
推 diyaworld   : 偉大的黃金團遇到空中死神龍焰的絕望感
→ Two2Seven   : 把你的地對空能力幾乎拔掉，火炮也有直升機跟己方
→ Two2Seven   : 的火炮壓制，坦克跟戰壕也沒辦法對聯軍有太大的威
→ Two2Seven   : 脅
→ Two2Seven   : 我記得之前有看到文章，美國對付戰壕是直接用裝甲工
→ Two2Seven   : 程車，把戰壕變成墳墓
推 NewCop      : 損失當然是越少越好，但是對於減少損失的原因還是要
→ NewCop      : 分清楚
推 sfsm        : 我哪裡說『因為情報伊軍撤出防線回防巴格達才戰敗』
→ sfsm        : 把我的敘述再看一次...
: 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅

這一段啊。

伊軍是防線被打破。大部隊被殲滅與俘獲後。

僅剩科威特市區裡的三個師還有建制。

才下令後撤，那三個師就算不撤也沒多大作用了。

並不是要回防巴格達才被殲滅。
推 NewCop      : 空襲能減少多少損失，欺敵又減少了多少損失，應該是
→ NewCop      : 有辦法估算的
推 sfsm        : 我的文章你都引用了，幹嘛只截一半？
我不懂你的意思，我是在反駁你那場戰役的勝敗原因。

聯軍的裝甲部隊，還是打穿了伊軍防線。並不是跑去打巴格達。

假情報是讓聯軍的空降部隊能奇襲保衛主力左翼。

但主力還是正面打穿了伊軍防線與大部隊。
※ 編輯: jackchuang (114.26.33.183 臺灣), 06/22/2023 22:33:08
推 sfsm        : 『現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報』
→ sfsm        : 『只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土』
→ sfsm        : 『海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特』
→ sfsm        : 為何上面這幾段故意去掉？
推 frozenmoon  : 海珊可能是參考了越戰
推 kevin020792 : 沙漠之盾行動：嗚嗚嗚大家都不記得我。
推 hgt         : 推!!!  那個sfsm不要去理他!!!  以前在戰史版也是
→ hgt         : 在那邊自己為是!!!  笑死!!
→ hgt         : 也都是跟那個Joseph一夥的!!!
推 dos01       : 我是覺得你們不太需要為了這東西吵架啦 重點就是
→ dos01       : 美國贏了 海珊一定有什麼地方誤判了 就降
推 dos01       : 現在已知的情況 海珊不是資訊不足 誤判 不然就是有
→ dos01       : 哪理搞錯了 總不可能他一開始就知道會被車過去還
→ dos01       : 這樣搞
推 bakedgrass  : 就事論事不必給人貼標籤吧，我覺得能有這樣的討論
→ bakedgrass  : 交鋒很好啊
→ chenry      : 實際上美軍硬幹防線一樣會贏 只是不那麼輕鬆
→ chenry      : 進攻前大規模轟炸軟化防線
推 aragorn747  : 大概就情報戰讓戰力快速結束但沒有情報戰也是能贏
→ aragorn747  : 的差別
→ aragorn747  : 印象當時唸大學時看新聞好像都是提到部隊被誘導所以
→ aragorn747  : 才被輕鬆打下，那段時間都在狂吹電子情報戰這樣
推 andyken     : 美軍幹防線當然還是會贏，M30鋼鐵雨的稱號不是假的
→ andyken     : M30那鋼鐵雨的威力不是小鋼珠或俄軍集束彈藥可比的
推 tomhawkreal : 史瓦茲科夫自傳有說 最初兵力不足以收復科威特
→ tomhawkreal : 兵力不足的狀況下 打左勾拳攻入伊拉克只是妄想
→ tomhawkreal : 他等到美國大幅增兵 才有那套計畫 不然只能直攻
推 geesegeese  : 俄羅斯是不是以為有伊朗援助就贏定了？
→ geesegeese  : 普丁要贏的機會只有中共抗美援俄才有機會
推 Hourglass   : 傳統的大陸軍主義 遇到美軍的空中優勢+高科技武器
→ Hourglass   : 被完全輾過去  就像是傳統海軍大艦巨砲 在航母面前
→ Hourglass   : 被打趴在地 毫無還手之力 從此被淘汰
推 JOHN117     : 其實美國的炮兵也有不錯的水準，只是在戰場上不如拿
→ JOHN117     : 破崙的炮兵耀眼
推 andey       : 普丁不是認為只靠伊朗就能贏定..而是他只有伊朗
推 andyken     : 伊朗除了無人機之外，短程飛彈也沒有真的賣給俄
→ andey       : 普丁本來認為可以靠那少少的16萬兵輾過去..
→ andey       : 結果吃到硬斗就卡在那上不去也下不來...y
→ andyken     : 而且伊朗無人機現在都是砲灰，有戰果的都是柳葉刀
→ andey       : 國際間的可靠盟友只剩伊朗..中國則壁上觀~~~
噓 dsyover     : 笑死 sfsm：我哪一段說撤出？：「撤出科威特」這一
→ dsyover     : 段 ：你為什麼只貼這一段？
推 zyic        : 海珊就沒有空優啊，再強的陸軍，沒有空優就是菜雞
→ zyic        : 啊，現在烏俄戰爭，烏克蘭這麼辛苦也是因為它無法
→ zyic        : 取得空優，俄羅斯五洲製藥白痴歸白痴，還是局部的
→ zyic        : 空優，這使得裝甲師必然遭受無法承受的空襲
推 zyic        : 普丁初期打的很糟也是因為無法建立絕對空優，純陸軍
→ zyic        : PK 兩邊基本上是一樣大的，普丁如果出70萬陸軍，才
→ zyic        : 有可能用輾的，連30萬都不到，能把現有的防線填滿人
→ zyic        : 已經偷笑了
推 pain0       : s講的跟文章講的不完全相同阿
推 worse77     : S大的文章拿去問別人都覺得是假情報獲勝阿
→ worse77     : 該不會S大的文章前面也是假情報，後面才是主旨吧
推 pain0       : 他簡化了啊，海珊有得知可能被側襲，但他覺得防兩
→ pain0       : 棲比較重要啊