Re: [討論] 聊聊taipei5566的發文

[WaterFrog (水蛙大)]

※ 引述《sfsm (有初老症狀的鹹魚)》之銘言：
: taipei5566發了一篇被噓到X7的文章後來自刪，
: 但是內容還是可以聊一下...
: https://i.imgur.com/imjVrv9.jpg
: 第一段年半提到烏克蘭很被動，
: 的確沒錯，烏克蘭被迫選擇極糟的戰略。
: 一般來說，裝甲機動作戰應該是以穿突敵方脆弱防線進行『包圍殲滅戰』

我的看法倒是相反，烏克蘭目前選擇的戰略以目前戰況來講算是不差的選擇
這部分後面再說明

: 例如二戰法國戰役，德國A集團軍(ARMY GROUP A)穿越阿登森林，
: 繞到法軍後方進行包圍殲滅戰
: https://i.imgur.com/TUakh5f.jpg

這邊說的沒錯，不過也要補充幾句

按照法軍在法國戰役前期表現，包含:

1.在阿尼戰役法軍主力打佯攻的德軍只打出五五開的結果

2.在斯托納戰役法軍打不穿負責掩護側翼的德軍

3.戴高樂率領的第四裝甲師只勉強取得部分戰術優勢

等情況，即便沒有曼斯坦因計畫和古德林飆車大戲，德軍依舊按照原先黃色方案進攻的話
，德軍可能仍會在1940年拿下巴黎，法軍跟德軍總體差距實在太大，很難靠部份裝備優勢
彌補

: 甚至到了1991年波灣戰爭，
: 你以為盟軍是靠強大艾布蘭、挑戰者坦克硬幹！
: 撞破伊軍防線，虐殺脆弱的俄製坦克？
: 現實可沒這麼浪漫，美國事先放出假情報，
: 只會進攻科威克，不會入侵伊拉克本土...
: 海珊上當了，把手上的精銳部隊全放在科威特，
: https://i.imgur.com/NJiit8G.jpg

即便沒有假情報，正常的伊軍將領也會把主力放在科威特，這點打開GOOGLE Map就知道

伊拉克和沙烏地阿拉伯邊境大多是沙漠環境，一直到兩河流域才有穩定的水源和交通線，
這裡可不是烏克蘭大草原，如果伊軍真把部隊撒在這些區域，可能還沒等美軍轟炸，伊軍
可能會先在沙漠陣地內渴死

而且沙漠環境還有個問題，是除了少數綠洲，沙漠裡面基本上沒啥參考物可以提供所在位
置，因此在沙漠中若沒有其他技術，很容易迷路，這無論對主攻部隊還是後勤部隊都是不
小的挑戰

綜上來看，由於沙漠環境以下特點:

1.缺乏淡水導致所有物資都得從外部運入

2.缺乏地標導致容易迷路

讓伊軍認為聯軍從西側沙漠殺進來的機率偏低，而且即便殺進來，沙漠的環境也可以阻攔
聯軍進攻速度，屆時再調部隊攻擊都來的及。因此伊軍原先認為在科威特邊界的聯軍才是
最大威脅

當然從後視角度來看，伊軍低估聯軍掌握的兩項優勢:

1.數量眾多的運輸直升機讓聯軍得以在沙漠中開設前進基地。數量更多的補保單位更是提
  供部隊前進所需的彈藥糧食油料補給

2.大量普及的GPS系統讓大多數部隊知道自己在哪裡，知道要開往哪裡補給或戰鬥

以上優勢讓原先可能要幾周甚至幾月才能突破的地區，聯軍的地面部隊花不到五天就打穿
，接著伊軍要面臨的就只剩下重大軍事失敗

: 然後美軍就說：我騙你的啦~~~
: 兵力開始往伊拉克本土衝...
: https://i.imgur.com/hRNV4e2.jpg
: 伊軍被迫撤出花好幾個月在科威特建立的陣地回防巴格達，
: 半路上被盟軍追上慘遭殲滅。

如果要說當時伊軍是要「回防」巴格達的話，那去年俄軍在伊久姆-利曼一帶的軍事行動可
以說是「回防」盧甘斯克了

以當時不少伊軍脫離單位，搶奪科威特民車往伊拉克的方向逃竄可知，伊軍算是「潰敗」
回伊拉克。雖說後來這些伊軍在鎮壓伊拉克內部動亂中發揮不小的效果，但是面對聯軍只
有被壓著打的份上

: 所以烏軍最好的機動戰術應該是從東北方入侵俄羅斯，
: 從薄弱的防線入侵...
: https://i.imgur.com/GV4tmvH.jpg
: 但是烏克蘭沒辦法這麼做，
: 因為有可能讓普丁有藉口進入戰時經濟和發動總動員，
: 更糟可能使用核武。
: 當然不用說西方不會支持烏克蘭這麼做。
: 烏軍被迫用最糟的方式直接硬幹俄軍的防線，
: 所以烏軍打得非常辛苦。
: (相對的每次看到吹捧烏軍多厲害、多棒棒的文章和影片都讓我很不舒服，
: 引用臉書好友廉淞兄說的：『任何的過度吹捧都與侮辱無異』)

即便俄羅斯沒有總動員，要走這條路線就夠烏軍打一段時間

因為這條路線沒辦法繞過別爾哥羅德，即便別爾哥羅德只有30萬左右的人口，遠不如隔壁
的卡爾科夫，烏軍要打下來也要花不少時間。而且即便打下來也有要兵力防守壓制別爾哥
羅德-庫斯克一線的交通網，不然整個側翼會暴露在俄軍的打擊範圍內。

而把兵力投射到這些地區，也代表烏軍會面臨到俄軍空天軍的主場優勢，烏軍如果不把空
軍或防空部隊拉過去，可能會讓空天軍可以肆無忌憚的打擊。但是烏軍把這些單位調過去
勢必造成其他地區空防漏洞

所以這條路線，不是烏克蘭的最佳選擇，或者說，不是現在烏克蘭的戰備水準可以選的路

: 但是taipei5566第一段後半就錯了，
: 俄軍沒有『源源不絕的兵力』
: 沒錯，俄羅斯人口比烏克蘭多，
: 但是普丁不敢進行總動員，
: 因為人民從未支持這場戰爭，
: 這只是普丁個人戰爭，當然普丁從未向烏克蘭宣戰，
: 現在依然只是『特別軍事行動』
: 如果普丁真的總動員，這些動員兵不會前往基輔，
: 而是往克里姆林宮衝過去。
: 普丁身為業餘的歷史研究者，他不可能不知道沙皇是怎麼死的，
: 他不敢重蹈覆轍。
: 所以俄軍一直處於兵力不足的情況，
: 最好的證據就是自由俄羅斯軍團入侵別爾哥羅德州時，
: 俄軍抽不出預備隊反擊...
: https://i.imgur.com/5bdMfA3.jpg

依目前的情況，雖然沒有總動員，但是普丁現在在做的是秘密動員，這點從前陣子紹伊古
宣布已經動員30多萬、其他情報稱動員人數高於30萬，而俄羅斯現在卻沒大規模武裝反抗
普丁政權可知，俄羅斯應該是勉強還可以再動員一批人上前線

目前俄軍的主要問題是軍隊訓練不足，這點從最近的戰況可知，這群動員兵連守住已經加
固的防線任務都很難執行，只能靠大量傷亡來減緩烏軍的進攻速度

再來是我之前有提到，目前俄軍機動部隊無論是數量還是訓練都不足，這直接導致俄軍缺
乏預備隊，如果讓烏軍真的突破一段防線，俄軍會難以填補漏洞，而動員過來的部隊因為
缺乏卡車等載具造成只能死守，不能彈性防禦的窘境

: 這邊就是如何停戰了，
: 其實俄羅斯戰爭意志遠比烏克蘭低，
: 普丁也不是絕對的獨裁者。
: 他無法毫無止境的進行戰爭，人民遲早會暴動。
: 所以停止這場愚蠢的戰爭唯一辦法只能上談判桌。
: 而談判的關鍵在於『籌碼的多寡』
: 啟動談判要素有兩個：
: 1.雙方都沒有籌碼了，打不下去只能桌上談
: 2.一邊快沒有籌碼，急著想談判止血
: 目前這兩個要素都還沒達到，
: 但是2.浮現的跡象，
: 俄羅斯宣稱對烏克蘭「去軍事化」已達成...
: 普丁也說俄羅斯從未拒絕談判等等
: 表示俄羅斯出現談判的需求，
: 而烏克蘭這邊則是持續維持反攻，削弱普丁的籌碼。
: 逼普丁做出更大的退讓，
: 問題就在於...普丁會退到什麼程度？
: 以目前情況判斷，克里米亞半島就是普丁底線，
: 他不會放棄克里米亞半島。
: 說實話...
: 克里米亞半島歷史意義和政治意義遠大於俄羅斯的實際利益，
: 身為歷史研究者的普丁對於克里米亞執著甚至已經是著魔的程度。
: 為了讓克里米亞能確實被俄羅斯掌握才是發動這場戰爭的主因，
: 甚至連英國也這麼認為了。
: https://reurl.cc/LAWjYe
: 『俄軍仍將控制該半島視為第一政治要務』
: 反過來說如果是為了防北約東擴，
: 侵略重點應該放在烏克蘭北方和東方增加莫斯科的緩衝空間才對。
: 因為普丁的目的太明顯了，烏克蘭做法也很直接，
: 就是硬幹南方切斷克里米亞和俄羅斯的連結。
: 就看普丁會不會做出更多的退讓
: (前幾天還出現默許烏克蘭加入北約的說詞)
: 而澤倫斯基會不會接受這些退讓呢？
: 對！我知道司機說要回復要1991年的邊界，但是現實難度很高，
: 烏克蘭也沒那麼多資源可以這樣打，
: 當俄羅斯退讓到一定程度，烏克蘭內部也會出現『我們停戰吧』的聲音，
: 這時候澤倫斯基也會陷入要不要談和的掙扎
: 至於是在怎麼情況下停戰？我又不是神無法預測未來，
: 可能連澤倫斯基也不知道...
: 就默默看下去吧。

個人認為烏軍不管從哪方面來看，都得拿下克里米亞

以談判籌碼來看，拿到克里米亞可以壓著普丁重新坐上談判桌。雖然拿下烏東地區也可以
達成類似效果，不過我前面也講過，快速拿下烏東的路線不是現今烏軍可以處理。而烏軍
只拿下烏南是很難讓普丁可以心服口服的坐上談判桌

以軍事角度來看，即便烏軍拿下烏南，俄軍還是有可能在未來整軍備武完成後，再從克里
米亞往北殺進烏克蘭中部，屆時情況會難以掌握。所以烏南防備狀況其實是跟克里米亞綁
在一起，少了克里米亞會讓烏克蘭在未來付出代價








至於烏克蘭要怎麼達成目標，以目前的戰況來看，我推估可能會採取以下路線:

1.扎波羅熱東線的部隊會打到梅利托布爾一帶，接著建立防線，防止俄軍從烏東增援

2.扎波羅熱西線的部隊會沿聶伯河東岸，掃蕩殘存俄軍部隊，建立往克里米亞的通道

3.等重新補給完成後，烏軍再從路線2進攻克里米亞


不過這種打法偏保守且可以讓俄軍有時間撤退整補，如果我是烏軍指揮的話，我可能會趁
俄軍目光都放在扎波羅熱地區時，在尼古拉耶夫一帶新造簡易浮橋，並偷運到赫爾松一帶
，趁俄軍空虛時從赫爾松地區跨河進入聶伯河東岸，從俄軍防線後方突破，切斷克里米亞
與烏南地區連接。這一路可以由熟悉既有俄製裝備的單位執行，靠著裝備重量較輕且後勤
壓力較小的特點，配合路線1和2，殺的俄軍措手不及，並創造進入克里米亞的路線

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推 dos01       : 分析有理 但我覺得烏俄的情況不太一樣 美國太強
→ dos01       : 所以才能短期間打下大量戰果 烏把時間拖長 俄也有更
→ dos01       : 多時間能反應 所以也就不能以當年的情況類比
→ dos01       : 至於克里米亞 我是覺得還早 現在的動作更多應該只是
→ dos01       : 在斷俄的補給
推 dan310546   : 慢慢推 先把車打光
→ detonator   : 俄羅斯在烏南防線不是比烏東厚很多嗎
推 nanozako    : 海珊當時認為美軍大部隊無法快速穿越沙漠地理障礙
→ nanozako    : 沙漠除了容易迷路，沙塵暴也很容易打亂部隊協同
→ nanozako    : 能見度大幅下降(0.5~1km)更會拖慢任何攻勢行動
→ nanozako    : 所以伊軍應該有足夠時間對美軍的攻勢做出反應
→ nanozako    : 結果沙塵暴的確是拖慢了部分美軍行進速度
→ nanozako    : 不過日夜視裝備更差的伊軍也同樣深受其害
→ nanozako    : 另外靠著GPS美軍大部隊沒有發生嚴重迷路問題
→ nanozako    : 在部分戰鬥中反而是防守的伊軍被殺個措手不及
→ nanozako    : 像是東73之戰美軍就藉此突襲伊軍的裝甲陣地
→ nanozako    : 伊軍還把陣地設在反斜面，美軍正面硬上理當要吃虧
→ nanozako    : 但伊軍沒料到美軍會突然出現，就被擊潰了
推 andyken     : 烏南是防線多層，但烏東很多從2014就開始經營的防線
→ andyken     : 你說烏東會比烏南好打我覺得半斤八兩，至少一樣難啃
推 nanozako    : 另外，那個渡河繞背摸克里米亞會遇到兩個問題
→ nanozako    : 一是後勤維持不易，去年守赫爾松市的俄軍已經示範過
→ nanozako    : 大橋打掉之後，要靠浮橋維持防禦能量都不太夠了
→ nanozako    : 同樣的運輸條件下很難確保烏軍矛頭能直衝克里米亞
→ nanozako    : 二是這樣深入會增加VKS和俄軍陸航的相對優勢
→ nanozako    : 烏軍光在紮波羅熱遇上Ka-52就已經有點苦手了
→ nanozako    : 要是搞渡河突穿，裝甲矛頭的AA能力很容易下降
→ nanozako    : 考量到俄軍的陸航的定位是快反救火隊
→ nanozako    : 除非烏軍能夠確保野戰防空傘能確實張開
→ nanozako    : 不然這樣衝進去可能被俄軍陸航去頭，VKS空襲去尾
推 dos01       : 所以我覺得克里米亞沒這麼好打 除非俄方又犯了什麼
→ dos01       : 嚴重的失誤
→ dos01       : ...雖然依照這一年來的表現 也不是不可能
推 peterlee97  : 我是覺得啦 閃擊戰的法國戰役部分
→ peterlee97  : 問@jimmy5680 就對了 他在戰史版有關法國戰役的文
→ peterlee97  : 章 可以去看一下
→ Mystiera    : 烏東不會有烏南難啃，別忘了2021戰前叛軍快滅了
推 Schottky    : 參照烏軍今天開始轟橋的行為，我認為原PO的赫爾松
→ Schottky    : 渡河奇襲不無可能，看烏軍是否掌握赫爾松俄軍狀況
→ Schottky    : 若俄軍兵力無力阻止渡河，多點渡河還真的有可能
→ Schottky    : 不過應該不是這幾天端午連假的事，還可以早點睡
→ Mystiera    : 綜合情報來看烏克蘭似乎沒有急著要突破防線，而是
→ Mystiera    : 把重心放在消滅鵝的有生戰力
→ Mystiera    : 所以裝甲大集群突破展開的場面多半是看不到的
推 Schottky    : 「現在」看不到，八月就難講了
→ Mystiera    : 前線絞完肉輪換歐美代訓新兵vs莫辛納干風暴兵
推 dos01       : 還有一個想法是這樣 如果我們這些業餘看戰報的都這
→ dos01       : 樣想...如果俄軍也這樣想...那烏可能就會有點機會
→ Mystiera    : 把裝甲集中運用方便對方打擊似乎不是很好的主意
→ Mystiera    : 鵝是兵力不足運力不足，部署完成的火力還是很兇猛
→ moonshade   : 關於二戰直接打戰壕德軍還是會輾壓法軍
→ moonshade   : 法軍的裝甲戰力還停在一戰的觀念