→ a5mg4n : 滿載3000噸不是絕對的分界，一些老陽滿載超過還是被 07/02 18:10
→ a5mg4n : 當二級艦 07/02 18:10
→ sfsm : 老陽一直都是一級艦 07/02 18:10
→ sfsm : 艦長都是上校級 07/02 18:11
→ sfsm : 更不用說3000噸界線是郝柏村在1983年訂下的 07/02 18:12
推 victoryman : 海軍應該會在極限撐著 否則就是偷吃步 號稱和實際 07/02 18:14
→ victoryman : 不一樣 07/02 18:14
→ sfsm : 如果偷吃步，就不需要一開始訂出2500噸、長度100公 07/02 18:15
→ sfsm : 尺的標準 07/02 18:15
畢竟這牽扯到建造成本、油料、維修等等因素
→ ejsizmmy : 康定本來就是一級艦，買來論性能論生存性都是很好 07/02 18:16
→ ejsizmmy : 的，除了防空差之外那個拖曳聲納跟那個雷達都是比 07/02 18:16
→ ejsizmmy : 成功好 07/02 18:16
光華二號計畫要的是二級艦，一開始台灣海軍也選定2000噸，
是後來法國推銷新設計的拉法葉，也賣台灣沒有的拖曳聲納
(那時候台灣還沒租借諾克斯級)
所以才從二級艦變成一級艦
推 Ceelo : 就算多一千噸也是看不出來 海自也是這樣偷噸位的 07/02 18:16
→ ejsizmmy : 即便是現在，那個拖曳聲納都未必輸佩里的SQR19 07/02 18:17
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 18:21:03
→ ejsizmmy : 另外康定是標準排水量3200，滿載3800 07/02 18:17
→ ejsizmmy : 如文內說的，離3000整還是有差距 07/02 18:18
→ FishJagor : 康定是一級艦裡生存力最糟糕的耶 07/02 18:19
推 kabegami : 以現在噸位越來越大的情況下，3000噸當一二級分野 07/02 18:20
→ kabegami : 有點過時了 07/02 18:20
→ ejsizmmy : 那時候法國商人是拿最新的雷達跟最新的拖曳聲納， 07/02 18:24
→ ejsizmmy : 用有點偷渡的方式給台灣用 07/02 18:24
→ ejsizmmy : 當時牽涉到某些國際問題，所以有過半是運氣成份拿 07/02 18:27
→ ejsizmmy : 到拉法葉 07/02 18:27
推 rommel1 : 老陽是服役末期減少武裝降級成為二級艦的 07/02 18:28
不一定，最後七艘武進三型直到退役都是上校缺，
90年代退役老陽幾乎是停靠碼頭狀態，
今年降二級、明年就除役...
推 asmp : 海軍在輕巡的案子又想加東加西的，怪不得噸位節節增 07/02 18:32
→ asmp : 加。 07/02 18:32
→ huckerbying : 滿載3000噸也算不錯的讓步了，以二級艦來說 07/02 18:33
推 RafaleF4 : 這應該不是絕對吧？破3000噸的新港級戰車登陸艦也是 07/02 18:33
→ RafaleF4 : 中校艦長 07/02 18:33
當然這裡用在作戰艦上
推 rommel1 : 拉法葉 跟 蔚山 比 自然選拉法葉.... 07/02 18:33
→ huckerbying : 一級艦跟二級艦的分界是人員配置跟艦長階級差異 07/02 18:34
→ huckerbying : 二級艦的艦長甚至只要少校階就能當 07/02 18:36
→ huckerbying : 極端一點，假如康定級從一級艦陣列退下來變二級艦也 07/02 18:39
→ huckerbying : 可以，但是艦長從中校變少校，成員不一定滿編 07/02 18:40
當然可以，畢竟3000噸界線只是郝柏村訂出，
只是海軍一直遵照這這界限。
像是2014年提出的「未來15年兵力整建願景」，
就把中型巡防艦壓在2000噸。
後來的「未來20年造艦計畫」，還是把巡防艦壓在3000噸。
現在因為震海專案“延遲”而新開的『輕型巡防艦』，
海軍也開出2500噸的標準。
(別忘了3000噸目前只是朱明爆料，尚未得到海軍證實)
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:07:30
推 ktworld : 康定換戰系改雷達裝華陽之後，以綜合戰力來看， 07/02 18:48
→ ktworld : 應該沒有降級的條件吧… 07/02 18:48
推 sazabik : 雖然排水量是個參考，但功能定義一二級艦好像比較合 07/02 19:05
→ sazabik : 適 07/02 19:05
尷尬在於，海軍開出輕型巡防艦的性能，已經不遜於康定了，
用功能定義那麼康定還算是一級艦嗎？
(降級為二級可是會少6個上校缺喔~~~)
→ wowu5 : 現新巡防艦出來也應是接濟陽，一級艦無誤 07/02 19:05
→ wowu5 : 現役的一級艦就有四種了，有甚麼好奇怪的 07/02 19:07
→ ejsizmmy : 喔，某國際問題就是817公報，感謝雷根的抬愛 07/02 19:07
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:13:06
推 rommel1 : 搞二級艦,巡防艦跟主戰艦的數量八成會砍... 07/02 19:09
→ rommel1 : 算成一級艦能保一些上校缺的 07/02 19:09
推 rommel1 : 輕巡的火力比升級康定還強,裝增程雄三,省去機庫但 07/02 19:14
→ rommel1 : 裝一個不錯的雷達,一來一往之間噸位一定小不了的 07/02 19:14
推 ejsizmmy : 你可能有什麼誤會，就算海軍這個輕巡防艦的案子做 07/02 19:16
→ ejsizmmy : 完也不會贏康定 07/02 19:16
→ ejsizmmy : 有啦，新聞號稱那個拖曳聲納是「世界上最先進的主 07/02 19:18
→ ejsizmmy : 被動式聲納」，但是「不方便透露來源國家」 07/02 19:18
推 chyx741021 : 未來還會多出8艘潛艦，少掉一些一級艦是可以預期的 07/02 19:19
→ chyx741021 : ，再說輕型巡防艦是預計要造12艘的，數量是濟陽級 07/02 19:19
→ chyx741021 : 的2倍，也沒那麼多上校缺 07/02 19:19
→ ejsizmmy : 相比「美國引擎的或英國的RR」 07/02 19:19
→ wowu5 : 濟陽退完那自然是到成功級退的時候 07/02 19:20
→ ejsizmmy : 還有「BAE匠師」這類消息，反而拖曳聲納卻是「不方 07/02 19:21
→ ejsizmmy : 便透露來源國家」 07/02 19:21
→ wowu5 : 成功級現在都沒有升級（連升級案都沒有計畫） 07/02 19:21
→ ejsizmmy : 因為成功沒留升級空間 07/02 19:22
→ wowu5 : 怎樣都不像是海軍打算用到2030年代後半的樣子 07/02 19:22
推 rommel1 : 印象中之前有看到升級的新聞,改到什麼程度不明 07/02 19:24
→ wowu5 : 現役巡防艦中只有升級後的康定級才有可能用到2030末 07/02 19:24
→ ejsizmmy : 5D.jpg 07/02 19:25
以海軍官方立場，別說聲納，
發動機、雷達、戰鬥系統都是「不方便透露來源國家」
現在的消息都是媒體爆料，真實度還要等未來確認。
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:34:33
推 ejsizmmy : 至於為什麼輕巡防艦的配備規劃高成這副德行，主因 07/02 19:37
→ ejsizmmy : 還是為了取代原濟陽級的位子，而濟陽級是一級艦 07/02 19:37
濟陽配備有高嗎？它能當上一級艦還是靠排水量
不然功能和定位是妥妥的二級
→ kira925 : 大家都在大型化&多功能化本來規畫就會變高 倒因為果 07/02 19:38
→ ejsizmmy : 聲納那個，以媒體的慣例怎麼會不宣傳，只有聲納沒 07/02 19:38
→ ejsizmmy : 什麼消息 07/02 19:39
→ ejsizmmy : 只有兩個可能 07/02 19:40
→ ejsizmmy : 1. 來源為敏感國家（先講出來會被阿陸仔靠北的那種 07/02 19:40
→ ejsizmmy : 國家） 07/02 19:40
→ ejsizmmy : 2. 來源為敏感管道而不是商售 07/02 19:40
目前有在宣傳主要是朱明...
發動機→上報朱明
戰鬥系統→上報朱明
加大排水量→上報朱明
唯一例外是雷達由梅復興爆料，而且一開始講得很模糊，
網友猜出後才承認
至於其他媒體包括自由都很少爆料
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:44:23
推 FishJagor : 推倒因為果 繼陽康定都是生存性極低空有噸位的一級 07/02 19:45
→ FishJagor : 艦 輕巡的配置放在今天各國標準也就還不錯的二級艦 07/02 19:45
→ FishJagor : 是因為我們一級艦普遍太過老舊才有輕巡規格高的錯 07/02 19:45
→ FishJagor : 覺 07/02 19:45
→ kira925 : 基本上是沒認知我們的一級艦除了基隆級以外 07/02 19:46
→ kira925 : 在歐美各國都是"可犧牲"的FFG 所以規格本來就普普 07/02 19:46
→ kira925 : 康定其實可以有豪華版拉 我們不買法國垂發的關係 07/02 19:46
推 ejsizmmy : 大型化多功能化沒錯啊，小型的依然存在呀，Smart-L 07/02 19:49
→ ejsizmmy : 配ESSM為主這種的一大堆，新輕巡卻配海劍二、雄三 07/02 19:49
推 ja23072008 : 以功能而言，防空只有基隆合格，成功勉強及格（當年 07/02 19:50
→ ja23072008 : 水準）。反潛的話，反而是成功缺直升機所以最弱。 07/02 19:50
推 shi0520 : 那這樣玉山登陸艦不就算一級艦 07/02 19:50
玉山艦是不是一級也不是二級，而是『輔助艦』
推 rommel1 : 成功缺直升機? 07/02 19:50
→ scotch : 康定生存性好很多好不好....光是匿蹤、靜音性還有殼 07/02 19:51
→ scotch : 比較硬就硬舊美國巡防艦太多了。現在有升級，防空爛 07/02 19:51
→ scotch : 的點已經改善了 07/02 19:51
→ scotch : 戰系也是梅復興說的啊 07/02 19:52
CMS330戰系是梅復興引述『媒體報導』
他的謎題詩沒有提到戰系
https://opinion.udn.com/opinion/story/121595/7168724
※ 編輯: sfsm (114.26.95.68 臺灣), 07/02/2023 19:57:57
→ scotch : 成功就算是後來美國給的版本，那個老聲納警戒魚雷的 07/02 19:53
→ scotch : 能力都沒有，但然生存力不足。我國就是連Nixie都沒 07/02 19:53
→ scotch : 有普及，新巡防也不知道會不會裝 07/02 19:53
→ ejsizmmy : 剛剛重新找了一下，我得更新一下說法，上報新的連 07/02 19:55
→ ejsizmmy : 載有提到聲納可能是哪個之外，梅復興有講新輕巡用 07/02 19:55
→ ejsizmmy : 的是哪顆 07/02 19:55
推 rommel1 : 沒有 07/02 19:57
→ ejsizmmy : 至於是什麼，解鈴仍須繫鈴人，梅「猜」是CAPTAS-1 07/02 19:57
推 kira925 : 你都這麼熱愛法國軍火了 猜CAPTAS-1你覺得能信嗎? 07/02 19:58
→ scotch : 聲納一個是L3 harris（沱江那顆也許有放大版）。另 07/02 19:58
→ scotch : 一個是梅復興提到的可能有 Thales 的Captas-1（以30 07/02 19:58
→ scotch : 00噸來說很小個至少也給個2吧）。第三家如果真的有 07/02 19:58
→ scotch : 的話我猜有可能是英國Ultra，因為可能和CMS-330已經 07/02 19:58
→ scotch : 有整合了 07/02 19:58
→ scotch : 梅復興是談康定升級，那時候是說是說海軍集團的戰系 07/02 19:59
→ ejsizmmy : 我是很中立的說誰提到什麼唷，梅說的你不信，那其 07/02 20:00
→ ejsizmmy : 實也沒關係因為也不是我猜的 07/02 20:00
推 kira925 : L3Harris的聲納很多啊 07/02 20:01
→ ejsizmmy : L3的話，剛剛挖到，今天上報的新連載？ 07/02 20:02
→ kira925 : 沱江一開始就直接買到Model 970來裝 代表美國放你買 07/02 20:03
推 chyx741021 : 梅復興的燈謎是講康定升級 07/02 20:03
→ ejsizmmy : 嗯..... 07/02 20:03
→ kira925 : 打錯 是Model 980 07/02 20:04
→ chyx741021 : 不過梅復興後來也說輕型巡防艦也會用Type-997 07/02 20:05
推 rommel1 : 兩案會不會共用配備就不明了 07/02 20:05
→ chyx741021 : 照上朱的說法，兩案目前只有雷達一樣，輕巡戰系選 07/02 20:07
→ chyx741021 : 洛馬CM-330、聲納未定 07/02 20:07
→ scotch : L3 Harris就是 Model 970和LFATS，除非他們要下放美 07/02 20:07
→ scotch : 國現役版的出來。最新的聲納就是雷神和L3 Hsrris合 07/02 20:07
→ scotch : 作的AN/SQS-62，已經被幹掉了 07/02 20:07
→ ejsizmmy : 濟陽配備有高嗎？當時有... 07/02 20:10
推 chyx741021 : AN/SQS-62競標星座級聲納輸給CAPTAS-4，問題好像也 07/02 20:10
→ chyx741021 : 挺多的 07/02 20:10
推 kira925 : 1969的配備高拿來2023說嘴是想講什麼... 07/02 20:13
推 ejsizmmy : 武進三型配各射控系統，還有標一飛彈，當時的防空 07/02 20:14
→ ejsizmmy : 性能還算可以 07/02 20:14
推 kira925 : 你要不要再想一下武進三也就是1980末程度... 07/02 20:16
→ ejsizmmy : 如果好奇甚至可以看看美系的SQR-18A這關鍵字，到什 07/02 20:16
→ ejsizmmy : 麼時候才被超越 07/02 20:16
→ ejsizmmy : 1990年那時是一級艦也是不錯的防空艦跟反潛艦阿， 07/02 20:17
→ ejsizmmy : 成功的反潛都沒超越他呢，防空倒是服役後有打平/超 07/02 20:17
→ ejsizmmy : 越的跡象 07/02 20:17
推 jamie81416 : 滿排近3000，標排大概2500左右而已，真的偏小 07/02 20:20
→ jamie81416 : 而且康定125米就滿排3700，新巡防艦近120米滿排 07/02 20:22
→ jamie81416 : 還不滿3000，不知道是如何設計的？ 07/02 20:22
推 rommel1 : 沒機庫吧? 07/02 20:24
推 kira925 : 就是沒機庫 07/02 20:26
推 jamie81416 : 新巡拔掉機庫，長度還幾乎跟康定一樣，很好奇 07/02 20:27
→ jamie81416 : 裝哪些東西 07/02 20:27
推 chyx741021 : 之前招標前的規範書是船長101.3公尺以上、船寬12.6 07/02 20:28
→ chyx741021 : 公尺以上，輕型巡防艦應該是蠻細的 07/02 20:28
→ chyx741021 : 拔掉機庫裝更多的反艦飛彈，8枚增程雄三或16枚雄三 07/02 20:29
→ chyx741021 : /雄二 07/02 20:29
→ Aksky : 震海的長寬比差不多8.2 新艦八成也差不多 07/02 20:30
→ Aksky : 韓/日長寬比也大多差不多在8附近 07/02 20:31
→ Aksky : 反倒是歐洲大部分都在7附近 明顯寬一圈 07/02 20:31
推 jamie81416 : 歐洲因為有北海環境，船大都肥敦敦 07/02 20:32
→ jamie81416 : 二戰的埃塞克斯有派到北海後，差點翻船的案例 07/02 20:33
推 FishJagor : 等等 濟陽級什麼時候是防空艦了？ejsimmy你時序搞 07/02 20:34
推 chyx741021 : 是的，現在的歐洲船似乎都比較寬 07/02 20:34
→ FishJagor : 錯了吧，成功級服役後才把陽字級上的武進三轉到濟 07/02 20:34
→ FishJagor : 陽級上 而且也就十發標一 07/02 20:34
→ FishJagor : 怎麼會有成功級服役後防空打平濟陽級這種狀況產生？ 07/02 20:35
推 jamie81416 : 新巡防艦有望挑戰該級別最重武裝排名 07/02 20:37
推 chyx741021 : 32枚海劍二+8枚增程雄三，確實超出絕大多數這個等 07/02 20:39
→ chyx741021 : 級噸位的武裝了 07/02 20:39
推 jamie81416 : 這個設計對東南亞地區會很有吸引力，但賣不賣的 07/02 20:41
→ jamie81416 : 出去，天才知道 07/02 20:41
→ scotch : 吸引力在哪裡？東南亞要便宜可以買韓國，要高級可以 07/02 20:43
→ scotch : 買歐美。印尼直接買Type-31哪像你那麼麻煩 07/02 20:43
→ afv : 其實還有新一代主戰艦，這才是真神盾艦要用來換掉 07/02 20:50
→ afv : 基隆級的 07/02 20:50
→ afv : 新一代主戰艦是6000-8000噸級 07/02 20:51
→ afv : 新一代巡防艦是4530噸級，實際上一開始就是以現行 07/02 20:52
→ afv : 海軍艦隊規模去研究下一代編制（超一級艦：基隆級、 07/02 20:52
→ afv : 一級艦：成功、康定、濟陽） 07/02 20:52
推 afv : 實際上郝時代的原訂規劃，台灣海軍會走向小型不對 07/02 20:55
→ afv : 稱化，只是光華系列案走到最後，實際上反倒是大型 07/02 20:55
→ afv : 正規化 07/02 20:55
噓 a5mg4n : 多種一級艦本來就很正常，各種不同功能就是了，巡防 07/02 21:12
→ a5mg4n : 艦全都要通常等於全都沒拿到 07/02 21:12
→ kira925 : 這個就不太同意 現代大家都是放大然後讓他多功能 07/02 21:20
→ kira925 : 至少平台要一樣 只是分成反潛或者防空型偏重差異 07/02 21:20
→ kira925 : 多種一級艦會讓後勤很亂 不是二戰大家十幾型年代 07/02 21:21
→ scotch : 極端到防空型沒有聲納絕對是種奇葩，反潛型不垂發也 07/02 21:32
→ scotch : 是神奇。反正性能不怎麼樣要弄可以防空特化和通用型 07/02 21:32
→ scotch : 就好了 07/02 21:32
推 ejsizmmy : 其實是因為台灣的一級艦不夠所以才會有二級艦升級 07/02 21:34
→ ejsizmmy : 當一級艦用的情況喔 07/02 21:34
→ ejsizmmy : 當初原定的工作馬其實是更多的，只是時間點剛好康 07/02 21:38
→ ejsizmmy : 定願意來外加佩里願意用授權成功模式製造才會變成 07/02 21:38
→ ejsizmmy : 這樣 07/02 21:38
推 chyx741021 : 反潛型不上垂發很明顯就是預算考量，一艘拆成兩艘 07/02 21:40
→ chyx741021 : 導致，如果放大到近3000噸還預留空間，那未來合成 07/02 21:40
→ chyx741021 : 一型通用型也是有可能 07/02 21:40
→ scotch : 一直放大我猜最後大概會放棄現在的硬湊預算，反正壓 07/02 21:44
→ scotch : 不住。 07/02 21:44
→ kira925 : 該放棄就是要放棄阿...本來4530就是整合成一型 07/02 21:45
→ kira925 : 有機庫 可以垂發 對空監控看遠但用掃描式的 07/02 21:45
→ kira925 : 海軍死要四面盾把整個案子都黃了 ... 07/02 21:46
推 JOHN117 : 防空、反潛是不是都沒ASROC? 07/02 22:36
推 kira925 : 那東西也...該退了 07/02 22:37
推 Wooctor : 有垂發的話是能用VL-ASROC 07/02 23:14
推 chyx741021 : VL-ASROC應該也只能塞MK41？反潛輕巡看起來還是會 07/02 23:20
→ chyx741021 : 以直升機當作遠程反潛獵潛的手段 07/02 23:20
推 Wooctor : 對欸如果是用國產垂發系統，恐怕也沒這種裝備可使 07/02 23:28
→ Wooctor : 用 07/02 23:28
推 a5mg4n : 有延續性的話,多種一級艦後勤也不會亂 07/02 23:55
→ a5mg4n : 法國現在2.5種,以後3.5種一級艦(地平線,FREMM*2,FDI 07/02 23:56
→ a5mg4n : 英國長久政策是兩種(一種防空,一種反潛) 07/02 23:57
推 a5mg4n : 2級艦的話,英國31型目前規劃也沒有對潛聲納,而只有 07/03 00:04
→ a5mg4n : 防魚雷聲納 07/03 00:04
→ huckerbying : 是反過來，二級艦不夠用，讓原三級巡邏艦錦江級過分 07/03 00:06
→ huckerbying : 武裝承擔近岸巡邏任務，較遠程的防務就是讓成功、康 07/03 00:07
→ huckerbying : 定出來分擔，結果變成錦江累死、成功康定損耗嚴重 07/03 00:08
推 ja23072008 : ROCN二代艦全一級艦化的演變，在版上都是不知討論多 07/03 00:44
→ ja23072008 : 少次的老黃曆了，偏偏還是有人能發明自己一套的空想 07/03 00:44
→ ja23072008 : 假史，以為是一級艦不夠，把二級艦升級。 07/03 00:44
→ ja23072008 : 首先就是缺乏美援支援跟USN結構改變，無法接收便宜 07/03 00:44
→ ja23072008 : 美軍退役軍艦。加上後續裁軍縮減軍隊規模與開支，龐 07/03 00:44
→ ja23072008 : 大艦隊難以維持。為了保住上校缺跟主力艦24艘以上規 07/03 00:44
→ ja23072008 : 模，作戰艦隊部分犧牲關山字級巡邏艦，後勤艦隊則大 07/03 00:44
→ ja23072008 : 砍中美聯字級登陸艦。而起初海巡還沒獨立出來分擔 07/03 00:44
→ ja23072008 : 偵巡查緝任務時，整體艦隻減少就造成三級艦要頂上 07/03 00:44
→ ja23072008 : 來超頻使用，讓一級艦能扛戰備。 07/03 00:44
→ ja23072008 : 再來是康定級原案在遭遇中共壓力跟軍購弊案前，規 07/03 00:44
→ ja23072008 : 劃是6艘法國製造，10艘在台授權生產。假如按照這個 07/03 00:44
→ ja23072008 : 計畫執行下去，濟陽級就會維持6艘甚至提早除役。 07/03 00:44
→ scotch : 31光是那個超低價格就是不合理點，以250M英鎊而言叫 07/03 00:47
→ scotch : 做很高級。 07/03 00:47
推 a5mg4n : 31的價格倒是還好,丹麥自用和波蘭版報價也差不多 07/03 01:30
→ ejsizmmy : 其實簡單找一下光華計畫就能知道整體演變過程， 07/03 12:24
→ ejsizmmy : 1-8, 2-12這數字可不是空想 07/03 12:25
→ ejsizmmy : 喔，說12還算少，當年數量是16艘二級艦。 07/03 12:25
→ ejsizmmy : 為什麼不夠用，因為當年海軍的反潛跟靜音要求已經 07/03 12:37
→ ejsizmmy : 相當於一級艦 07/03 12:37
→ ejsizmmy : 當下時間點找不到當時這麼多數量及這種性能的船 07/03 12:38
推 Aksky : 痾…樓上知道光華一號前的忠義計畫預定是要造24艘一 07/03 12:38
→ Aksky : 級艦嗎… 07/03 12:38
推 Aksky : 二級艦壓根沒打算造 07/03 12:40
→ ejsizmmy : 好啦24艘一級艦，然後2000噸？ 07/03 12:41
→ Aksky : 而且郝柏村當年會把二級艦改成康定級的最主要原因是 07/03 12:42
→ Aksky : 要看能不能多一個除美國外的軍售管道 07/03 12:42
→ ejsizmmy : 當時郝是更極端的，相中SAAR-4類型才對 07/03 12:47
→ ejsizmmy : 跟3000噸摸不著邊 07/03 12:47
→ ejsizmmy : （雖然跟2000噸也是一樣摸不著） 07/03 12:47
推 Aksky : 我先想一下 為啥樓上可以把忠義計劃看成光華二號… 07/03 12:50
→ ejsizmmy : 我一直在講光華計畫，你一直在講忠義計畫 07/03 12:51
→ ejsizmmy : 忠義計畫就是被中止了，改成了光華計畫 07/03 12:51
→ ejsizmmy : 所以你提的忠義計畫說穿了只能說是光華計畫前面的 07/03 12:52
→ ejsizmmy : 構想，能提，但當然不同。 07/03 12:52
→ ejsizmmy : 光華二號的初期思路就是8+16(高低配) 07/03 12:53
→ ejsizmmy : 後面是又改思路，覺得2000噸改3000噸一級艦算了 07/03 12:54
→ ejsizmmy : 後面看法國人簡報時還再考慮，要重開產線拿兩千噸 07/03 12:55
→ ejsizmmy : 的，還是用三千噸新船 07/03 12:55
→ ejsizmmy : 整個脈絡應該很清楚吧？ 07/03 12:55
→ ejsizmmy : 中間還有蔚山艦數量問題，那個跟不管哪個版本的光 07/03 12:56
→ ejsizmmy : 華計畫數量都差太多 07/03 12:56
→ ja23072008 : 8大16小的原始構型就是郝柏村擔任總長時期想縮減海 07/03 13:30
→ ja23072008 : 軍艦隊規模，然後可想而知的人亡政息，ROCN保住自家 07/03 13:30
→ ja23072008 : 的上校缺跟一級艦。 07/03 13:30
→ ja23072008 : 然後連當年一級艦的一代陽數量都不知道，就在跳針 07/03 13:30
→ ja23072008 : ‘’一級艦‘’不夠？就知道這位杠精的功力何在。 07/03 13:30
→ ja23072008 : 然後光華一號之後本來要接續的ACS案，這才是當年預 07/03 13:35
→ ja23072008 : 想要擔任區域防空主力的一級艦。還有人真的以為ROCN 07/03 13:35
→ ja23072008 : 能接受一級艦上校缺被砍成不到10艘喔？ 07/03 13:35
→ ejsizmmy : 所以是不是我說的不夠？ 07/03 13:53
→ ejsizmmy : 再提醒你一次，不要用您的詞語侮辱別人 07/03 13:54
→ huckerbying : 問題在於所謂的原二級艦升一級艦用是指哪號艦？ 07/03 14:16
→ huckerbying : 買回來就成軍為一級艦的可不算喔 07/03 14:18
→ ejsizmmy : 我講的是整個光華二號阿，不是買回來的什麼東西 07/03 14:19
→ ejsizmmy : 而且真的要說的話你會看不出來PCEG是什麼類型的嗎 07/03 14:24
→ ejsizmmy : ？ 07/03 14:24
→ huckerbying : 問題是康定進來以後舷號是PFG-1202，編列為一級艦 07/03 14:44
→ huckerbying : ，而不是你所謂講的原二級艦PCEG，而且二級艦PCEG 07/03 14:44
→ huckerbying : 在光華五號又再被海軍提出，但是不了了之 07/03 14:44
推 huckerbying : 光華二號的狀況就像你原本要買中階款手機，結果在 07/03 14:55
→ huckerbying : 各種因素 07/03 14:55
→ huckerbying : 跟商家鼓吹下，你買了旗艦機回來用；然而你的說法 07/03 14:55
→ huckerbying : 像是是你拿中階款手機當旗艦機來用，別人當然會以 07/03 14:55
→ huckerbying : 為你在莊肖維 07/03 14:55
推 ejsizmmy : 因為決定康定進來的那個當下，早就是把原規劃推翻 07/03 16:10
→ ejsizmmy : 變成了一級艦呀 07/03 16:10
→ ejsizmmy : 我的意思是二級艦的方案被升級成一級艦回來用了 07/03 16:11
→ ejsizmmy : 而且當時海軍的需求就偏一級艦，要反潛又要靜音能 07/03 16:11
→ ejsizmmy : 力 07/03 16:11
→ ejsizmmy : 他們原本就是規劃中階手機，還要求一定得能力，後 07/03 16:13
→ ejsizmmy : 來做一做就是因為康定+成功都能進來，才變成了一級 07/03 16:13
→ ejsizmmy : 艦 07/03 16:13
→ huckerbying : 二級艦的採購案“變更”為一級艦採購案，就最終結 07/03 16:33
→ huckerbying : 果而言你買的是一級艦，而不是二級艦，自然也不會 07/03 16:33
→ huckerbying : 存在所謂二級艦升等為一級艦 07/03 16:33
→ ejsizmmy : 那是不是就是二級艦案子升級成一級艦的案子 07/03 18:16
→ ejsizmmy : 又是不是「缺一級艦」才拿原本「二級艦」的案改過 07/03 18:16
→ ejsizmmy : 來 07/03 18:16
→ ejsizmmy : 他就算買的是一級艦，一樣是光華二號，不是光華三 07/03 18:17
→ ejsizmmy : 號四號五號，也不是忠義，而是原原本本到現在沒變 07/03 18:17
→ ejsizmmy : 過稱呼的光華二號這個案子。 07/03 18:17
→ ejsizmmy : 至於為什麼我會說是「升級」，你去看整個脈絡, 從 07/03 18:18
→ ejsizmmy : 噸位到武裝到單艦預算 07/03 18:18
→ ejsizmmy : 還記得我剛說的蔚山數量嗎？從一開始的好幾艘，變 07/03 18:19
→ ejsizmmy : 成兩艘，後面乾脆直接說不做蔚山，而蔚山定位是什 07/03 18:19
→ ejsizmmy : 麼，一級艦嗎？ 07/03 18:19
→ ejsizmmy : 又，真的照郝原本的規劃來看，我反問你剛剛Ja的疑 07/03 18:21
→ ejsizmmy : 問「還有人真的以為ROCN能接受一級艦上校缺被砍成 07/03 18:21
→ ejsizmmy : 不到10艘喔？ 」是不是就是我說的一級艦不夠？ 07/03 18:21
→ ja23072008 : 語文閱讀表達與邏輯皆零分的跳針杠精正常發揮（茶） 07/03 18:26
→ ja23072008 : 還真的有人看不懂原本光華一號後面接續ACS案的意思 07/03 18:28
→ ja23072008 : 。 07/03 18:28
→ ejsizmmy : 我最後再提醒您一次，尊重一下別人，不要辱罵唷 07/03 19:24
→ ejsizmmy : 喔對一個題外話，光華一號二號「有」執行完，ACS「 07/03 19:25
→ ejsizmmy : 沒有」執行完 07/03 19:25
→ ejsizmmy : 那個接觸ACS案與否最後的結果其實都跟現在海軍用的 07/03 19:28
→ ejsizmmy : 無關，因為所有技術都沒實踐 07/03 19:28
→ ejsizmmy : 「然後光華一號之後本來要接續的ACS案」實際咧？實 07/03 19:32
→ ejsizmmy : 際要不要去看田單現在怎樣，而且我講的明明很清楚 07/03 19:32
→ ejsizmmy : ，是光華二號原本是16艘二級艦。 07/03 19:32
→ ejsizmmy : 至於為什麼我斬釘截鐵的講，是因為郝參考的是PCEG 07/03 19:47
→ huckerbying : 問題在於就是採購案調整啊，用二級艦名義買一級艦 07/03 20:30
→ huckerbying : 但實際上是不是"真的缺"一級艦？ 07/03 20:33
→ huckerbying : 成功級當時是用光華一建造採購，我實在找不到當時會 07/03 20:36
→ huckerbying : 缺一級艦的理由去要求用二級艦來頂替一級艦 07/03 20:36
→ huckerbying : 郝柏村是打算用PCEG的數量去壓制對岸大量的艦艇群， 07/03 20:39
→ huckerbying : 就不用繼續砸大錢單押大噸位PFG，避免海軍預算膨脹 07/03 20:40
→ huckerbying : 但是等到郝柏村下台以後，PCEG的概念就被撤了，取而 07/03 20:41
→ huckerbying : 代之的是拉法葉級PFG 07/03 20:42
→ huckerbying : 並不是說甚麼用二級艦PCEG去頂替一級艦PFG，能承擔 07/03 20:43
→ huckerbying : 的任務差太多 07/03 20:43
→ huckerbying : 還有一點就是郝柏村任內，光華二要買甚麼其實尚未定 07/03 20:46
→ huckerbying : 案，構型也尚未決定，僅有透露出噸位而已 07/03 20:48
推 ejsizmmy : 不是二級艦的名義買一級艦，當時郝光華二號就是規 07/03 21:18
→ ejsizmmy : 劃二級艦，比照PCEG去做（為什麼我會強調這麼多次 07/03 21:18
→ ejsizmmy : ，因為這個很重要） 07/03 21:18
→ ejsizmmy : 光華一號艦固然是一級艦（從一開始就是這樣規劃） 07/03 21:19
→ ejsizmmy : ，但是光華二號是打算做到16艘1500噸二級艦 07/03 21:19
→ ejsizmmy : 就算是法國人的方案，當時去聽簡報也是聽法國人200 07/03 21:20
→ ejsizmmy : 0噸為主，3000噸是順著聽得 07/03 21:20
→ ejsizmmy : 然後因為靜音要求跟反潛需求，才會開始考慮3000噸 07/03 21:20
→ ejsizmmy : 的拉法葉 07/03 21:20
→ ja23072008 : 個人只是很好奇跳針俠的邏輯。為何能一邊拿1980年代 07/03 21:25
→ ja23072008 : 初期，郝柏村總長時代的8大16小跟PCEG規劃概念說嘴 07/03 21:25
→ ja23072008 : ？一邊又無視郝柏村在1980年代後期的部長院長時代， 07/03 21:25
→ ja23072008 : 放棄前述觀念，改買拉法葉當一級艦的決定？ 07/03 21:25
推 ejsizmmy : 有人可能不知道，光華二號計畫是1983年開始執行的 07/04 00:03
→ ejsizmmy : 談蔚山艦是1988年左右 07/04 00:04
→ ejsizmmy : 組織到法國跟歐洲考察是1989年的事 07/04 00:05
→ ejsizmmy : 一路到1988 1989年依然規劃的是PCEG思路 07/04 00:06
→ ejsizmmy : 我是不知道為什麼，截圖也給你了所有脈絡也整理給 07/04 00:08
→ ejsizmmy : 你了，關鍵字也給你了，就算不信我說的也至少動動 07/04 00:08
→ ejsizmmy : 手查一下PCEG、蔚山、2000噸FLEX幾個關鍵字 07/04 00:08
→ ja23072008 : 嗯，蔚山級從1988年開始談XDD，不愧是空想假史發明 07/04 00:09
→ ja23072008 : 家。 07/04 00:09
→ ejsizmmy : 1988年談蔚山的時候就是16艘，目標也是PCEG，需要 07/04 00:10
→ ejsizmmy : 我提醒您嗎？ 07/04 00:10
→ ejsizmmy : 談蔚山艦是1988年左右啊？1986不是1988年左右是什 07/04 00:12
→ ejsizmmy : 麼？難到你要說是1980年代「初」嗎 07/04 00:12
→ ejsizmmy : 有沒有看到我提1988這個關鍵點？技術綁標他也寫了 07/04 00:13
→ ejsizmmy : 不是嗎 07/04 00:13
→ ja23072008 : 1985年接觸都能解讀成1988年左右。這種精確年份都 07/04 00:13
→ ja23072008 : 能搞錯硬拗，佩服佩服，不愧是跳針俠。 07/04 00:13
→ ja23072008 : 1988年才見報曝光，也可以腦補成“開始談”，嘖嘖。 07/04 00:16
→ ja23072008 : 當然啦，1990之後全案推倒改成拉法葉，噸位直上三千 07/04 00:16
→ ja23072008 : 噸。PCEG跟8大16小的概念就不知悄悄跑哪去了。 07/04 00:16
→ ejsizmmy : 厲害啊，韓國商人1985跑來推銷都能解讀成開始談 07/04 00:16
→ ejsizmmy : 明明人家1986才派人跑去韓國，而且那還只是考察 07/04 00:17
→ ejsizmmy : 1988年改規格談數量（你繼續忽略這件事沒關係，我 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 在這提醒您） 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 那是不是就是我一直講的，蔚山艦以PCEG為藍本，還 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 要了16艘 07/04 00:18
→ ejsizmmy : 跟「1980年代初郝杯杯」云云的說法相去甚遠。 07/04 00:19
→ ejsizmmy : 噢對了，容我再提醒您，談拉法葉時人家一樣屬意200 07/04 00:19
→ ejsizmmy : 0噸 07/04 00:19
→ ejsizmmy : 一直到1989年九月正式定案改為3000噸時，也離取得 07/04 00:22
→ ejsizmmy : 輸出許可不久了 07/04 00:22
→ ja23072008 : 噗，竟然可以一次打臉三個錯誤。1989首次赴法考察 07/04 00:23
→ ja23072008 : 後就決定PCEG概念跟8大16小翻車，因為直上‘’三千 07/04 00:24
→ ja23072008 : 噸‘’。然後當年赴韓考察是1986，不是1988。 07/04 00:24
→ ejsizmmy : 你看，現在講的1986是不是就是我剛剛說的1986去考 07/04 00:25
→ ejsizmmy : 察，你不能每次我講完這麼久才意識到我在講什麼 07/04 00:25
→ ja23072008 : 軍盲杠精翻車真是又快又急。說好的1989還在PCEG的 07/04 00:26
→ ja23072008 : 思路何在？ 07/04 00:26
→ ejsizmmy : 完了，我中你的幻術了，1986不是去韓國考察嗎？ 07/04 00:27
→ ejsizmmy : 自己下關鍵字1989 PCEG不就找得到了，上面我截圖就 07/04 00:28
→ ejsizmmy : 在你這張圖上一段附近很好找的。 07/04 00:28
→ ejsizmmy : 寫的還很清楚，韓國人1988年製造改2艘，其餘14艘中 07/04 00:31
→ ejsizmmy : 船做 07/04 00:31
→ ja23072008 : 精神錯亂，時序顛三倒四的軍盲杠精亂版發言的確毫 07/04 00:31
→ ja23072008 : 不意外。 07/04 00:31
→ ja23072008 : 韓方1985接觸，1986赴韓考察。法方1988接觸，1989赴 07/04 00:31
→ ja23072008 : 法考察。按正常人邏輯，定義軍售接觸就是韓方1985、 07/04 00:31
→ ja23072008 : 法方1988。 07/04 00:31
→ ja23072008 : 偏偏就是有人認為韓方是到了1988才開始談，那麼請 07/04 00:31
→ ja23072008 : 問法方什麼時候開始“談論軍售”？ 07/04 00:31
→ ejsizmmy : 所以是不是開始談是1986以後 07/04 00:37
→ ejsizmmy : 韓方開始推銷是單方面推銷，軍方正式接觸韓國人是1 07/04 00:38
→ ejsizmmy : 986以後 07/04 00:38
→ ejsizmmy : 而且你上面說的時序不就我之前就提過了的？ 07/04 00:38
→ ejsizmmy : 而且我說的是1988年左右開始談，不是1988年才開始 07/04 00:39
→ ejsizmmy : 談，差這麼多 07/04 00:39
→ ejsizmmy : 而且談規格跟數量明明就是1988年 07/04 00:40
→ ejsizmmy : 1986是有決定什麼？ 07/04 00:40
→ ja23072008 : 1988那個叫定案，不是剛開始談。就跟M346是2008年就 07/04 01:00
→ ja23072008 : 開始接觸詳談，2014簽備忘錄定案準備技術合作。不會 07/04 01:00
→ ja23072008 : 有人說合作案是等到2014才開始談。這個語文閱讀理 07/04 01:00
→ ja23072008 : 解能力實在不是普通的糟。 07/04 01:00
→ ejsizmmy : 蛤? 1988年定案蔚山艦結果1989年改用拉法葉？ 07/04 10:20
→ ejsizmmy : 如果您再使用討論跟文章無關的批評方式留言，我不 07/04 10:21
→ ejsizmmy : 會再忍受你 07/04 10:21
→ ejsizmmy : 文章內寫的很清楚1988談蔚山的時候一直是口頭沒有 07/04 10:21
→ ejsizmmy : 正式合約，怎麼會定案了呢 07/04 10:21
→ ejsizmmy : 你剛剛提到備忘錄，你知道這1988年的蔚山連備忘錄 07/04 10:22
→ ejsizmmy : 都沒有嗎..... 07/04 10:22
→ ja23072008 : 所以我很懷疑依你這種語文能力，究竟大學有沒有畢業 07/04 11:55
→ ja23072008 : ？1988年蔚山級的進度是軍方評估完畢，方案出部內呈 07/04 11:55
→ ja23072008 : 報到總統層級。然後你以為這叫剛開始談？ 07/04 11:55
→ ja23072008 : 再來，8大16小的PFG/PCEG架構搭配，在光華二號1989 07/04 11:55
→ ja23072008 : 年敲定成3000噸級後就宣告終結。而開啟與終結的關 07/04 11:55
→ ja23072008 : 鍵人物，恰好都是郝柏村 。使得一級艦數量增加，二 07/04 11:55
→ ja23072008 : 級艦懸缺。 07/04 11:55
→ ja23072008 : 也就是說這種空想假史的錯誤言論，完全反應該位發 07/04 11:55
→ ja23072008 : 言者對史實認識的貧乏程度與杠精本色發揮。 07/04 11:55
→ ejsizmmy : 1. 請不要再污辱別人，我沒有批評或污辱你，拜託一 07/04 12:18
→ ejsizmmy : 下。 07/04 12:18
→ ejsizmmy : 2. 就算是到1988年11月，台灣都沒有正式跟韓國簽約 07/04 12:18
→ ejsizmmy : ，何來的定案可言 07/04 12:18
→ ejsizmmy : 3. 去法國考察是1989年的事，當時如果定案3000噸一 07/04 12:18
→ ejsizmmy : 級艦，怎麼還有先考慮2000噸的說法 07/04 12:18
→ ejsizmmy : 4. 就你之前說的郝早就被遺棄，怎麼1988年「號稱定 07/04 12:19
→ ejsizmmy : 案」的蔚山艦還要聽郝的意見跟他呈報，邏輯、時序 07/04 12:19
→ ejsizmmy : 甚至連前後文都對不上 07/04 12:19
→ ejsizmmy : 5. 如果定案了，怎麼還會改拉法葉 還明著說反正最 07/04 12:21
→ ejsizmmy : 後再告知韓國人就好，之前只有口頭約定？ 07/04 12:21
→ ja23072008 : 無妨，反正你這位軍盲杠精的劣跡斑斑，在軍宅小圈 07/04 12:36
→ ja23072008 : 圈裡也算小有名氣了。這裡只負責掃雷標示，掃盲成 07/04 12:36
→ ja23072008 : 效與否就看個人。當然，你這輩子是沒指望了。 07/04 12:36
→ ja23072008 : 資質駑鈍至此，同樣貼過多次的內容竟然要他人標重點 07/04 12:38
→ ja23072008 : 才能看到。 07/04 12:38
→ ejsizmmy : 感謝您特地框出來，我至少一天前就說得「兩千噸」 07/04 12:41
→ ejsizmmy : 方案就是這個，再度應證我老早就講了，你現在才意 07/04 12:41
→ ejsizmmy : 識到這件事 07/04 12:41
→ ja23072008 : 至於呈報到總統的軍購案會不會被總統或是軍方自己 07/04 12:41
→ ja23072008 : 推翻？這又是屬於個人智識能力深淺高低的問題，這 07/04 12:41
→ ja23072008 : 裡也救不了你。 07/04 12:41
→ ejsizmmy : 先是跟別人吵一開始就是一級艦，等到我提出證明郝 07/04 12:44
→ ejsizmmy : 的PCEG方案之後你開始說郝方案馬上就被廢棄，PCEG 07/04 12:44
→ ejsizmmy : 是1980初的事，到後來我舉證1988還在跟韓國人談怎 07/04 12:44
→ ejsizmmy : 麼造蔚山艦，你開始提1988年是定案不是談，最後又 07/04 12:44
→ ejsizmmy : 舉例1989年海軍還在考慮要2000噸還是3000噸方案 07/04 12:44
→ ejsizmmy : Ja23072008，1988年還在讓郝柏村跟李登輝匯報，您 07/04 12:44
→ ejsizmmy : 的1980年初呢 07/04 12:44
→ ejsizmmy : 喔，我數次提醒過你，口頭之約並不是定案，不然不 07/04 12:46
→ ejsizmmy : 會改拉法葉，我沒有要跟您吵架，不要一直做人身攻 07/04 12:46
→ ejsizmmy : 擊。 07/04 12:46
→ ejsizmmy : 而且你框的那麼明顯，1989年一樣是跟郝柏村匯報改3 07/04 12:47
→ ejsizmmy : 000噸拉法葉方案，不是嗎？ 07/04 12:47
→ ja23072008 : 當1989年9月敲定FLEX-3000，此前的FLEX-2000、蔚山 07/04 13:05
→ ja23072008 : 級、MEKO、SAAR-5等預案跟候選方案，就完全喪失意義 07/04 13:05
→ ja23072008 : 。因為噸位確定直上一級艦。 07/04 13:05
→ ja23072008 : 同樣的，杠精樂此不疲的是跳針忽略這段史實轉折， 07/04 13:08
→ ja23072008 : 還能糾結1989年再度定案為3000噸級拉法葉級的軍購是 07/04 13:08
→ ja23072008 : PCEG。 07/04 13:08
→ ja23072008 : 難道是噶瑪蘭大學杠精系畢業？ 07/04 13:10
→ ja23072008 : 還是卡唬爛學院鬧版專精學程結業？ 07/04 13:11
→ ejsizmmy : 以上攻擊言論已經給呈報版主判斷是否違反版規，我 07/04 14:32
→ ejsizmmy : 提醒過您好幾次了 07/04 14:32
→ ejsizmmy : 另外，PCEG關鍵字都給你了，如果您認為一千五、兩 07/04 14:32
→ ejsizmmy : 千噸可以是一級艦，請找出類似例子，不要吵架 07/04 14:32
→ ja23072008 : 不愧是專業杠精，還能持續跳針不到三千噸的PCEG， 07/04 15:18
→ ja23072008 : 有趣有趣。但要你別鬧版，大概比反攻大陸還難。 07/04 15:18
→ ja23072008 : 要你別當軍盲杠精，持續鬧版，好像也沒成功過？ 07/04 15:19
→ ejsizmmy : 所以是不是就是我超過一天前就說過的....一開始是 07/04 16:48
→ ejsizmmy : 二級艦，後來升級成一級艦...... 07/04 16:48
→ ejsizmmy : 我說了這麼久你都沒發現.....都是我一開始就講的嗎 07/04 16:49
→ ejsizmmy : ....... 07/04 16:49
→ ja23072008 : 道理很簡單，事實上本版也沒有人不知道，除了某人始 07/04 17:25
→ ja23072008 : 終沉浸在自己的幻想世界而已。 07/04 17:25
→ ja23072008 : ROCN作戰艦艇一級艦數量，在二代艦兵力建置完成後， 07/04 17:25
→ ja23072008 : 規模變為4巨22大，數量不減反增。也就是說一級艦數 07/04 17:25
→ ja23072008 : 量並未不足，只是犧牲掉二級艦位階。 07/04 17:25
→ ja23072008 : 至於某人認知的一級艦數量不足，其實就是閱讀能力 07/04 17:25
→ ja23072008 : 太爛加上腦補抬槓，以為郝柏村當初的8大16小跟PCEG 07/04 17:25
→ ja23072008 : “規劃”，是“現實已存在的情況”。於是擅自跳針認 07/04 17:25
→ ja23072008 : 為一級艦數量不足XDDD 07/04 17:25
→ ja23072008 : 所以說，是不是有人從頭到尾，連ROCN此前的一級艦 07/04 17:25
→ ja23072008 : 數量跟變遷都不知道？只知道瞎掰鬼扯，擾亂版面？ 07/04 17:25
→ ejsizmmy : 「還有人真的以為ROCN能接受一級艦上校缺被砍成不 07/04 19:03
→ ejsizmmy : 到10艘喔？」-- ja23072008 7/3 13:30 07/04 19:03
推 ejsizmmy : 「以為郝柏村當初的8大16小跟PCEG“規劃”，是“現 07/04 19:08
→ ejsizmmy : 實已存在的情況”。擅自跳針認為一級艦數量不足XDD 07/04 19:08
→ ejsizmmy : D」 07/04 19:08
→ ejsizmmy : -- ja23072008 7/4 17:25 07/04 19:08
→ ejsizmmy : 我還得不厭其煩的提醒您，其實這就是所謂的將二級 07/04 19:10
→ ejsizmmy : 艦升級為一級艦，因為一級艦數量不足 07/04 19:10
→ ja23072008 : 只要問你知不知道一級艦數量變遷你就倒了XDD 07/04 19:42
→ ja23072008 : 當年一代陽時期一級艦數量多少？要不要找找資料再 07/04 19:45
→ ja23072008 : 來當杠精？ 07/04 19:45
→ huckerbying : 其實你的關鍵字夠多，你能看到的東西更多 07/04 19:50
→ huckerbying : 龍江級、光華二號、錦江級、新一代輕巡防艦 mdc就 07/04 19:52
→ huckerbying : 有 07/04 19:52
→ huckerbying : 其實拼湊起來，都沒有你說的“一級艦數量不足”的 07/04 19:53
→ huckerbying : 問題 07/04 19:53
→ huckerbying : 你是不是把提康德羅加級的狀況帶入到康定級了？ 07/04 19:56
→ huckerbying : 然後mdc其實說的更狠，PCEG最後是落實在三級艦錦江 07/04 19:59
→ huckerbying : 級，二級艦就從光華五號後從缺 07/04 19:59
推 ejsizmmy : 其實就是海軍的要求，一千五的二級艦根本達不到， 07/04 22:49
→ ejsizmmy : 裡面寫的很清楚德國一直拒賣就剩韓國，然後PCEG、1 07/04 22:49
→ ejsizmmy : 6艘這關鍵字H您下下去一看就知道他們參考到1988談 07/04 22:49
→ ejsizmmy : 蔚山艦都還是這規劃，一直到去歐洲考察都還在考慮2 07/04 22:49
→ ejsizmmy : 000噸，那時已經1989了。 07/04 22:49
→ ejsizmmy : 後來為什麼改3000噸一級艦，一方面是法國人提出的2 07/04 22:50
→ ejsizmmy : 000噸方案根本沒達到反潛也沒靜音要求 07/04 22:50
→ ejsizmmy : 至於你要說2000噸是一級艦嗎？行，找找看有沒有例 07/04 22:51
→ ejsizmmy : 子，先找到再說，這件事我從上午就講過。 07/04 22:51
→ ejsizmmy : 至於為什麼是一級艦數量不足的點，ja不就說過了， 07/04 22:52
→ ejsizmmy : 難到你要讓上校退光嗎？XD 07/04 22:52
→ ejsizmmy : 當然上面這是比較側面的說法，另一方面是當時海軍 07/04 22:53
→ ejsizmmy : 的要求二級艦規格就是達不到阿 07/04 22:53
→ ejsizmmy : 如果你還是要堅持1989年初原本要談的兩千噸是一級 07/04 22:57
→ ejsizmmy : 艦，另一個問題問您，原光華五號是幾噸，又，現行 07/04 22:57
→ ejsizmmy : 輕巡防艦是幾噸幾級艦， 07/04 22:57
→ ejsizmmy : 想想就知道了。 07/04 22:57
→ ejsizmmy : 注意喔，一直到1989年聽那簡報時，三千噸的拉法葉 07/04 22:58
→ ejsizmmy : 還是「姑妄聽之」 07/04 22:58
→ huckerbying : 喔，看來你一直沒看完上面那幾個關鍵字的文章耶 07/04 23:54
→ huckerbying : DD-12 ROCN首艘驅逐艦，滿排2400噸 07/05 00:00
→ huckerbying : 一直要到基靈級才來到滿排3450，德陽艦就是其中一 07/05 00:07
→ huckerbying : 艘 07/05 00:07
→ huckerbying : 喔對，德陽2005年退役，可以跟我們說說看成功、康 07/05 00:11
→ huckerbying : 定、陽字級總數有多少嗎 07/05 00:11
→ huckerbying : 當時的一級艦基本上不存在過少，反而是過多， 二級 07/05 00:22
→ huckerbying : 艦一來是因為因為以前龍江級跟忠義計劃嚴重失敗， 07/05 00:22
→ huckerbying : 導致海軍的研發案條件會開得更嚴苛，光華五號就是 07/05 00:22
→ huckerbying : 因為前鋒專案的前因導致海軍對於僅1500噸的二級艦 07/05 00:22
→ huckerbying : 興趣缺缺，再外加引進拉法葉艦後造成預算緊繃跟尹 07/05 00:22
→ huckerbying : 清楓案，二級艦才就此死光 07/05 00:22
→ huckerbying : 另外你一直說最初規劃是二級艦，但問題是二級艦構 07/05 00:40
→ huckerbying : 型就是不符任務要求啊，最終起草PCEG的郝杯杯還不 07/05 00:40
→ huckerbying : 是就咬著牙簽下FF-1201嗎？ 07/05 00:40
→ huckerbying : 阿咧，舷號是FF開頭，不是PF或PCEG，是更高級的正 07/05 00:43
→ huckerbying : 規巡防艦耶，這要怎麼解釋？ 07/05 00:43
→ ja23072008 : 反正這位杠精多年來，從來沒有把任何文章資料看完 07/05 00:45
→ ja23072008 : 並讀懂，只能任意詮釋斷章取義而已。（茶） 07/05 00:45
→ ja23072008 : 一級艦數量跟變遷答不出來，只能腦羞跳針，轉移焦點 07/05 00:46
→ ja23072008 : 用問題來回答問題。 07/05 00:46
→ huckerbying : 而且最終簽約要拉法葉級艦體時，最好是海軍高層跟 07/05 00:49
→ huckerbying : 時任國防部長郝杯杯不知道他們要簽的是一級艦等級 07/05 00:49
→ huckerbying : 的噸位，基本上簽下去的當下，光華二號的二級艦概 07/05 00:49
→ huckerbying : 念就死光了，取而代之的是美、法兩系軍武的競爭 07/05 00:49
→ huckerbying : 一直拿最初規劃來解釋，就像你拿iPhone14卻跟我說 07/05 01:02
→ huckerbying : 你當初只想買oppo A78中低階機，所以iPhone14也是 07/05 01:02
→ huckerbying : 中低階手機，這個完全難以理解 07/05 01:02
→ ejsizmmy : 所以h，是不是就是我說的人家光華二號一開始是二級 07/05 09:43
→ ejsizmmy : 艦後來才升級一級艦規格？ 07/05 09:43
→ ejsizmmy : 1989年5月6日還在提PCEG，1989年5月8日才開始考慮3 07/05 09:45
→ ejsizmmy : 000噸船體，還要凹什麼 07/05 09:45
→ ejsizmmy : 您難到看不出來光華二號計畫一直到1989年5月8日才 07/05 09:46
→ ejsizmmy : 開始考慮一代艦規格嗎 07/05 09:46
→ ejsizmmy : 至於海軍高層怎麼想，關鍵字「姑妄聽之」都已經提 07/05 09:47
→ ejsizmmy : 示您了。 07/05 09:47
→ ejsizmmy : 喔對，Ja那一大段我是直接掠過不看了，不管1988年 07/05 09:48
→ ejsizmmy : 還是1989年5月都離他說的「只有郝杯杯1980初的規劃 07/05 09:48
→ ejsizmmy : 」太遠 07/05 09:48
→ ejsizmmy : 然後還是那句話，先去找找看2000噸一代艦的例子， 07/05 09:49
→ ejsizmmy : 再來討論人家光華二號是不是到最後才改一級艦。 07/05 09:49
→ ja23072008 : 看來在某杠精的世界線裡，1989年只有前8個月。後面 07/05 09:56
→ ja23072008 : 的月份都被時空管理局凍結沒收了。 07/05 09:56
→ ja23072008 : 掩飾自己軍盲無知、不忍卒睹的一面，就是用跳過拒 07/05 10:00
→ ja23072008 : 答來應對，厲害厲害。 07/05 10:00
→ ja23072008 : 一級艦數量不知道，那麼ROCN什麼時候一級艦剩下8艘 07/05 10:02
→ ja23072008 : ？ 07/05 10:02
→ ja23072008 : 另外跳針光華五號也只是東拉西扯，甚至自曝其短的 07/05 10:09
→ ja23072008 : 抬槓話術而已。正因為光華二號的預設目標GG，才會 07/05 10:09
→ ja23072008 : 有光華五號產生，當然最後也是無疾而終。連這種基 07/05 10:09
→ ja23072008 : 本史實都能硬拗，不愧是資深的鬧版亂源。 07/05 10:09
→ huckerbying : 最後才改一級艦也無關所謂的一級艦不足啊 07/05 10:11
→ huckerbying : 基靈級老陽、成功級，ROCN一級艦就有這兩級了，橫 07/05 10:18
→ huckerbying : 豎怎麼想都不可能缺到要搶二級艦來用 07/05 10:18
→ huckerbying : 再者，為何會提龍江級跟光華五號，龍江級作為當初P 07/05 10:32
→ huckerbying : FG/PCEG失敗的先期概念，代表1500噸以下小噸位艦在 07/05 10:32
→ huckerbying : 臺海無法肩負PFG/PCEG巡邏任務，只能放大，但是考 07/05 10:32
→ huckerbying : 量當時技術跟一級艦陽字級噸位，新艦也很容易就直 07/05 10:32
→ huckerbying : 上3000噸成為一級艦噸位，這是無可避免的問題，要 07/05 10:32
→ huckerbying : 怪就怪黑水溝海將軍 07/05 10:32
→ huckerbying : 然後尷尬的是，你有了3000到4000噸的巡防艦，你回 07/05 10:43
→ huckerbying : 過頭來看1500到2000噸的PCEG，就又高不成低不就， 07/05 10:43
→ huckerbying : 所以光華五號就因為這樣夭折 07/05 10:43
→ ejsizmmy : 試著去理解我要表達的意思就知道了 07/05 12:23
→ ejsizmmy : 無論要退掉的陽字號是一級艦以及數量不少，還是後 07/05 12:25
→ ejsizmmy : 面海軍的靜音及反潛需求不符合法國2000噸級規格， 07/05 12:25
→ ejsizmmy : 都是只會指向一個結果 07/05 12:25
→ ejsizmmy : 一級艦不足。 07/05 12:25
→ ejsizmmy : 你就算講幾十句也無法改變一開始海軍選用PCEG作為 07/05 12:26
→ ejsizmmy : 範本（二級艦），直到1989年改為一級艦的事實 07/05 12:26
→ ejsizmmy : 上面資料也都很明確很清楚整個脈絡 07/05 12:26
→ ja23072008 : 是的，非常清楚這位軍盲杠精亂版跳針的操作。 07/05 12:28
→ ejsizmmy : 1. 光華計畫一開始，從1980初期規劃，就是高8配低1 07/05 12:29
→ ejsizmmy : 6 07/05 12:29
→ ejsizmmy : 2. 光華二號計畫因為被德國拒絕，所以照同樣PCEG為 07/05 12:29
→ ejsizmmy : 範本跟韓國談蔚山，直到1988都是這樣 07/05 12:29
→ ejsizmmy : 3. 因為1989法國人簡報2000噸無法達到靜音及反潛需 07/05 12:29
→ ejsizmmy : 求，推薦3000噸拉法葉艦，此時海軍改變主意使用300 07/05 12:29
→ ejsizmmy : 0噸拉法葉艦，一級艦編制 07/05 12:29
→ ja23072008 : 一邊跳針說要拉高規格才能滿足靜音反潛需求。一邊無 07/05 12:30
→ ja23072008 : 視能滿足需求的設計，直接噸位超標讓二級艦定位尷 07/05 12:30
→ ja23072008 : 尬消失的前後矛盾。 07/05 12:30
→ ejsizmmy : 至於ja，您先找找看2000噸有沒有一級艦編制再來說 07/05 12:31
→ ejsizmmy : ，不要污辱別人 07/05 12:31
→ ja23072008 : 可憐哀哉，總有軍盲杠精連一代陽時期的一級艦編制 07/05 12:35
→ ja23072008 : 都找不到。只能用問題來回答問題，自取其辱。 07/05 12:35
→ ja23072008 : 都還沒問你知不知道當年關山級數量是多少呢？ 07/05 12:37
→ ejsizmmy : 講錯了其實承認就好，不必這樣污辱別人 07/05 12:42
→ huckerbying : 問題初期規劃有把當時技術問題反應上去嗎？ 07/05 12:43
→ huckerbying : 如果有的話，2000噸級PCEG就出來了，不用等法方技 07/05 12:46
→ huckerbying : 術人員提議改3000噸去挑戰當時一級艦地位 07/05 12:46
→ ejsizmmy : PCEG四個大字一直談到1989年你卻能無視， 07/05 12:47
→ ejsizmmy : 好啦，我不能再對兩位版友太好 07/05 12:47
→ ja23072008 : 還有，你也不知道同樣在1989年，光華一號的計畫就 07/05 12:48
→ ja23072008 : 修改成12艘的規模。 07/05 12:48
→ ja23072008 : 8大16小跟3000噸PFG與1500噸PCEG的搭配規劃從未實現 07/05 12:48
→ ja23072008 : 過。拿這個紙上規劃來談ROCN二代艦組成？那我們也可 07/05 12:48
→ ja23072008 : 以拿陳紹寬呈報給蔣介石的60萬噸建軍計畫，包含3艘 07/05 12:48
→ ja23072008 : 航空母艦的規劃當成既存的國府海軍艦隊？ 07/05 12:48
→ ejsizmmy : 其實呀，光華二號計畫......1990年參謀總長跟李登 07/05 12:48
→ ejsizmmy : 輝都是叫光華二號PCEG艦案， 07/05 12:48
→ ejsizmmy : 我兩天前其實就給了提示，用PCEG找關鍵字很快就有 07/05 12:49
→ ejsizmmy : 結果 07/05 12:49
→ ejsizmmy : 實際上3000噸的一級艦版本是真的快最後一刻才變的 07/05 12:50
→ ejsizmmy : 那PCEG到底是什麼定位噸位又多大，嗯，稍微找找答 07/05 12:51
→ ejsizmmy : 案就很明確了 07/05 12:51
→ huckerbying : 你後段有看完嗎… 07/05 12:52
→ huckerbying : 你講的東西從一開始的2000噸級PCEG約，被法方主動 07/05 12:57
→ huckerbying : 解約廢止，然後發言時拉法葉艦尚未定案，只能跟法 07/05 12:57
→ huckerbying : 方接洽 07/05 12:57
→ huckerbying : 而且感謝你啊，你提供了法國佬當時出爾反爾的證據 07/05 12:59
→ huckerbying : 啊，2000噸的PCEG就這樣沒了啊 07/05 12:59
→ ejsizmmy : 講了這麼久，PCEG變成FF，您還是不承認？ 07/05 13:01
→ ejsizmmy : 為何最後不是叫PCEG-1201咧？因為人家最後是FF呀 07/05 13:03
→ ejsizmmy : 所以是不是就是我說的，二級艦升級成了一級艦呢 07/05 13:03
→ ejsizmmy : 其實這個問題兩天前就能結束而且沒什麼爭議，不需 07/05 13:04
→ ejsizmmy : 要凹成「是不是最後一刻變成一級艦」 07/05 13:04
→ huckerbying : 嗄？ 07/05 13:04
→ ejsizmmy : 我甚至可以更明確的告訴你，儘管光華二號計畫最後 07/05 13:05
→ ejsizmmy : 買的是叫FF，開案過程9成時間都是PCEG為主體 07/05 13:05
→ huckerbying : 請問你，康定級的舷號有PCEG-1201嗎？ 07/05 13:05
→ ejsizmmy : 甚至到1989年定案差不多了，參謀總長跟總統都喊做P 07/05 13:06
→ ejsizmmy : CEG案 07/05 13:06
→ huckerbying : 舷號的開頭是沿襲美式編號，會代表船艦任務項目 07/05 13:07
→ ja23072008 : 跳針哥的跟中共說謊宣傳的重點一樣，不必釐清史實真 07/05 13:07
→ ja23072008 : 相，只是弄亂搞混版面輿論而已。也就是謊話說一百遍 07/05 13:07
→ ja23072008 : 不一定會成為真實，但容易讓人搞不清楚真實狀況。 07/05 13:07
→ ejsizmmy : 喔不好意思，是叫PFG才對 07/05 13:07
→ ejsizmmy : 就是因為不喊PCEG，成立的案子又是PCEG才有趣不是 07/05 13:08
→ ejsizmmy : 嗎？ 07/05 13:08
→ ja23072008 : 高教機建案也是大多數時間都以為是M346，只是這個 07/05 13:08
→ ja23072008 : “時間”長度，一樣無法改變最終採用勇鷹的事實。 07/05 13:08
→ huckerbying : 噸位問題已經不再詳述，但舷號是指該艦任務及編組 07/05 13:10
→ huckerbying : ，所以你是想說郝柏村等人用二級艦PCEG購置案去買 07/05 13:10
→ huckerbying : 一級艦FF囉？ 07/05 13:10
→ ejsizmmy : 「問題康定進來以後是PFG-1202，而不是PCEG」 -- h 07/05 13:11
→ ejsizmmy : 大 7/3 14:44 07/05 13:11
→ ejsizmmy : 從一開始，到中間，到1989年都還是以PCEG為主體 07/05 13:12
→ ejsizmmy : 是不是就是一開始是二級艦？ 07/05 13:12
→ ejsizmmy : 最後依據法國人報告變更規格，進來的是3000噸PFG 07/05 13:13
→ ejsizmmy : 是不是升級成一級艦規格？ 07/05 13:13
→ huckerbying : 然後我是有聽說當時國會議員聽到最後是買3000噸一 07/05 13:13
→ huckerbying : 級艦拉法葉，氣到要彈劾李登輝跟郝柏村 07/05 13:13
→ ejsizmmy : 這有什麼好凹的，事實就是如此，甚至連參謀總長跟 07/05 13:14
→ ejsizmmy : 總統，1990都還在喊舊稱PCEG. 07/05 13:14
→ ejsizmmy : 對，就是因為最後變成了三千噸，監察院很不爽這件 07/05 13:14
→ ejsizmmy : 事 07/05 13:14
→ ejsizmmy : 因為開案時一直目標噸位就是1500-2000噸，以PCEG為 07/05 13:14
→ ejsizmmy : 目標開案跟執行 07/05 13:15
→ huckerbying : 問題是你艦都沒生出來，何來二級艦轉一級艦之說？ 07/05 13:16
→ ejsizmmy : 計畫開案不用定調方向是嗎？海軍當時可沒笨到開震 07/05 13:17
→ ejsizmmy : 海這種連規格都沒有的空想案子。 07/05 13:17
→ ejsizmmy : 甚至人家執行近十年都是實際以PCEG為主體，怎麼會 07/05 13:18
→ ejsizmmy : 沒有二級艦這種事 07/05 13:18
→ ejsizmmy : 案子沒生出來是要像忠義計畫那樣，講一講直接取消 07/05 13:18
→ huckerbying : 也就變成原二級艦採購案變更，變更為一級艦採購案 07/05 13:19
→ huckerbying : ，康定軍艦一開始就是一級艦，而非二級艦轉一級艦 07/05 13:19
→ huckerbying : 使用 07/05 13:19
→ ejsizmmy : 是升級啊，3000噸一開始聽簡報都還是「姑妄聽之」 07/05 13:19
→ ejsizmmy : 法國人也說了，要重新生產兩千噸的，又要靜音又要 07/05 13:20
→ ejsizmmy : 反潛很難達到 07/05 13:20
推 ejsizmmy : 這個案子甚至比採購變更案更徹底，從頭到尾案子都 07/05 13:22
→ ejsizmmy : 叫PCEG，所以最後買回來變3000噸PFG監察院才會有意 07/05 13:22
→ ejsizmmy : 見 07/05 13:22
→ huckerbying : 怎麼升級法？我只要問你一句，康定軍艦一抵台就是 07/05 13:23
→ huckerbying : 一級艦，還是她抵臺後先編列二級艦後再轉一級艦？ 07/05 13:23
→ ejsizmmy : 2000噸蔚山二級艦再變2000噸法國船再變3000噸匿蹤 07/05 13:24
→ ejsizmmy : 一級艦不是升級，是嗎？ 07/05 13:24
→ ejsizmmy : 整個光華二號計畫這麼清楚脈絡，怎麼不存在升級 07/05 13:25
→ ejsizmmy : 甚至案子本身叫PCEG，買回來叫PFG，這不是升級了嗎 07/05 13:25
→ ejsizmmy : ？沒什麼好爭辯的吧 07/05 13:25
→ huckerbying : 光華二號的目的從購置二級艦，變為購置一級艦，這 07/05 13:27
→ huckerbying : 不是什麼升級，是項目變更 07/05 13:27
→ ejsizmmy : 喔，不是升級是項目變更喔，1500噸二級艦變3000噸 07/05 13:46
→ ejsizmmy : 一級艦只是項目變更？ 07/05 13:46
→ ejsizmmy : 那您知道PCEG計畫，亦即，光華二號計畫，一直到執 07/05 13:47
→ ejsizmmy : 行完項目都沒講過變更，直接買成了3000噸，才給監 07/05 13:47
→ ejsizmmy : 察院不爽這件事嗎？ 07/05 13:47
→ ejsizmmy : 而且1990時不論參謀總長跟總統都還在喊PCEG，而非P 07/05 13:48
→ ejsizmmy : FG喔。 07/05 13:48
→ huckerbying : 項目變更正式做法你要跟國會提出變更說我要從二級 07/05 13:59
→ huckerbying : 艦購置案改成一級艦購置案，然後國會同意後，才能 07/05 13:59
→ huckerbying : 變更 07/05 13:59
→ huckerbying : 然後李郝因循用二級艦名義購置一級艦，就會變成預 07/05 14:01
→ huckerbying : 算案結案結果不一致，被抓出來彈劾糾正只是剛好而 07/05 14:01
→ huckerbying : 已 07/05 14:01
→ huckerbying : 然後我記得在上面幾樓說這不就是用二級艦的案來買 07/05 14:02
→ huckerbying : 一級艦，結果你還說不是 07/05 14:02
→ ejsizmmy : 不是，我是說，如果不是升級，怎麼從配裝到噸位到 07/05 15:48
→ ejsizmmy : 級別都升級了 07/05 15:48
→ ejsizmmy : 還有，要更正你，是開案二級艦、執行討論二級艦、 07/05 15:50
→ ejsizmmy : 原定二級艦、最後定案時改一級艦才對。 07/05 15:50
→ ejsizmmy : 你就算只看開頭結果也看得出來，光華二號就是PCEG 07/05 15:51
→ ejsizmmy : ，最後「升級」買PFG 07/05 15:51
→ huckerbying : 但是在預算案結案時不允許你這樣隨意更動結果，更 07/05 17:04
→ huckerbying : 別提你還用二級艦採購案作為名義去掩護買一級艦的 07/05 17:04
→ huckerbying : 事實，更別提什麼叫升級 07/05 17:04
→ huckerbying : 而且重申一次，你整個計畫規劃時期都沒產出實艦， 07/05 17:08
→ huckerbying : 那就不會存在有PECG二級艦轉用爲FF/PFG的狀況 07/05 17:08
推 huckerbying : 還有，我還是繼續說，你再怎麼引用mdc，那些資料其 07/05 17:19
→ huckerbying : 實都沒有能歸納出當時一級艦很缺的問題，反過來還 07/05 17:19
→ huckerbying : 說康定級與後續租借濟陽級的規劃是直接影響二級艦 07/05 17:19
→ huckerbying : 中校缺 07/05 17:19
推 ejsizmmy : 就是升級，原本規劃就是二級艦，現在變一級艦了 07/05 19:23
→ ejsizmmy : 光華二號計畫是PCEG不是PFG，寫得很清楚。 07/05 19:24
→ ja23072008 : 按照這個神邏輯，震海案原本規劃一級艦，目前改成 07/05 19:33
→ ja23072008 : 輕巡。想必是降級囉。 07/05 19:33
→ huckerbying : 問題就是沒有PCEG實體艦產出，最後採購案是靠郝杯 07/05 20:09
→ huckerbying : 杯以非正規手段直接轉換成一級艦採購案，而且日後 07/05 20:09
→ huckerbying : 著書云：一旦武器系統成交，便確定了至少二十年的 07/05 20:09
→ huckerbying : 外交及政治關係。 07/05 20:09
→ huckerbying : 郝杯杯自己說的，跟法方接洽買拉法葉艦其實是政治 07/05 20:10
→ huckerbying : 跟外交需求 07/05 20:10
→ huckerbying : 跟你說的一級艦短缺一點關係也沒有 07/05 20:11
→ ejsizmmy : 誰都知道震海那案子直接黃了，現在這案子是叫「新 07/05 20:25
→ ejsizmmy : 一代輕型巡防艦」 07/05 20:25
→ ejsizmmy : 噢對了，MDC的觀點也很明確，如果看輕巡防艦那一頁 07/05 20:26
→ ejsizmmy : 的話寫得很清楚 07/05 20:26
→ ejsizmmy : 最初打算引進韓國蔚山艦，幾經波折「升格」為一級 07/05 20:28
→ ejsizmmy : 艦 07/05 20:28
→ ejsizmmy : 嗯對啦，如果真的不喜歡升級這名詞，「升格」看怎 07/05 20:28
→ ejsizmmy : 麼樣 07/05 20:28