推 uglyfinger : 標題分類好像跑掉了07/24 14:59
謝謝提醒，有修正了
推 jamie81416 : 前提是國造廠商有腳踏實地的做。但是亞美尼亞鋼板07/24 15:01
→ jamie81416 : 和無工廠公司…….07/24 15:01
也不是全都黑心的啦，像和成做抗彈板就很OK啊
推 avatarboy : 沒演技又好面子，戳一下自己跳出來越描越黑 07/24 15:02
那些官員回覆也是很糟，但淪為口水戰不是好的方向。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:03:03
推 afv : 亞美尼亞的防彈纖維布，我覺得應該是洗產地用的XD07/24 15:09
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:09:40
→ afv : 洗完產地後進口賣給軍備局，實際上做的跟貿易商的07/24 15:10
→ afv : 事差不多 07/24 15:10
推 LunaDance : 完全同意，流於口水戰反而模糊了應該改進的重點07/24 15:11
→ afv : 無工廠公司基本上都是貿易商，去國外批貨回來賣的07/24 15:11
這就是我要講的重點之一，採購對賣方的掌握是很重要的事。
除了要確認品質以及減少中間經手外，
也對防止弊端很重要。
台灣代工廠的採購是重中之重，但軍方仍停留在傳統政府招標思維。
推 jamie81416 : 但是……國防部說不用民間企業的產品07/24 15:15
→ jamie81416 : 所以合成…..07/24 15:15
所以這點我就很不認同
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:17:30
推 toulio81 : 本國民間產也是國產國造吧？07/24 15:23
也是，不過我主要是指民間參與。
另外不符效益的、像狙擊槍就不認為要堅持國造。
→ Tahuiyuan : 亞美尼亞有產防彈纖維布哦？如果它有加入一帶一路07/24 15:28
→ Tahuiyuan : ，我看背後一定有很多故事。07/24 15:28
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 15:29:27
→ juunuon : 不用民間只是藉口，和成早就和國軍合作過了07/24 15:34
推 miname : 和成跟中科院合作，明明可以讓中科院生產07/24 15:55
→ miname : 這堆狗屁條件就開來綁標用的 07/24 15:56
→ edison : 軍方開了一堆工廠,當然要裡面的人有事做,那個想搶07/24 16:02
→ edison : 初教機的某廠也是同樣的心態 07/24 16:02
→ pain0 : 官僚氣息跟形式主義統合起來講是什麼？不就黃埔。 07/24 16:09
→ pain0 : 但你罵黃埔沒罵國防部可是不行的喔^_< 07/24 16:10
也不是罵不罵，就事論事比較重要。
推 Sacid : 民間有技術，軍方無，有個方法叫做技術移轉。前幾天07/24 16:11
→ Sacid : 記者會硬拗胡扯的問答，更顯難看嘴臉而已。07/24 16:11
就算和成願意技轉，你覺得兵工廠的燒陶磁技術比得過燒馬桶幾十年的和成嗎？
更不用說設備投資可能又是以億為單位，直接單給和成會是雙贏。
推 Pinata23 : 軍方是行政體系，所以有上行下效的問題，如果強調教07/24 17:21
→ Pinata23 : 召要全新裝備，又要國防自主，多半會有濫竽充數的貨07/24 17:22
→ Pinata23 : 主要是民間業者能不能做大，軍備局也不要怕案子被搶07/24 17:22
→ Pinata23 : 網上很多防彈背心老闆自己穿自家背心給槍打，一來做07/24 17:23
→ Pinata23 : 廣告，二來自身是專家，生產的產品自己了解 07/24 17:24
→ Pinata23 : 台灣需要有這種國防競業的企業文化07/24 17:24
推 jobli : 不要發生產獎金就沒人搞有的沒的了07/24 17:25
發我倒覺得OK，是考核要落實。
民間工廠也有類似的奬金制度，還是有其效用。
→ Pinata23 : 同意樓上07/24 17:25
推 Pinata23 : 官不與民爭，這很重要，不然就變中國的國進民退07/24 17:28
也不致要全退，有些品項軍工廠做得也不差而民間也沒在做的，那就繼續做。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 17:44:04
推 JOHN117 : 解決問題的方案叫民營化，這帖良藥卻往往招來反動派07/24 18:13
→ JOHN117 : 頑強抵抗07/24 18:13
推 zephyrhymn : 我想問，沒有國防委員會處理這件事情嗎？現在的立法 07/24 18:22
→ zephyrhymn : 委員到底都在幹嘛啊 失職失能 07/24 18:22
我覺得改革的難度不是僅僅既得利益而已，民營化也不一定是最佳解。
台灣軍購處境艱難，勢必有些東西無關成本只能自己做。
而人員裁減或轉移都要時間安排，而釋單後相對應的整合及採購人材都要時間培養。
這些都不是容易的事，我們充其量只是看戲的人，一些眉角也都不清楚，不要把問題想得太
簡單。
※ 編輯: kiyoshi520 (42.72.74.118 臺灣), 07/24/2023 18:47:21
推 pain0 : 你要就事論事，某人沒有打算就事論事啊XD 07/24 19:55
推 afv : 中鋼自己就有產銷獎金，但軍備局直轄工廠的麻煩是只 07/24 20:10
→ afv : 能賣國軍吧，以前曾經成立過公司想賣到國外07/24 20:10
→ luckystrike5: 不是進三倍價的亞美尼亞板子撕標貼205嗎 07/24 20:11
→ luckystrike5: 你幹嘛把事情搞這麼複雜 07/24 20:11
→ luckystrike5: 講那麼多一點都不是重點 07/24 20:11
→ luckystrike5: 205轉型當貿易商了就這麼簡單07/24 20:13
推 afv : 是進國外的防彈纖維布回來，由軍備局的工廠壓製成頭07/24 20:13
→ afv : 盔、抗彈板 07/24 20:13
→ luckystrike5: 還不如進淘寶的便宜品質還比較好 但這樣大家賺什 07/24 20:13
→ luckystrike5: 麼 07/24 20:13
→ afv : 亞美尼亞那個不是鋼板，也不是抗彈板，是防彈布料07/24 20:14
→ jamie81416 : 看起來是鋼板 07/24 20:17
→ jamie81416 : 如果加上布料….哇靠，軍備局只做拼湊工作？ 07/24 20:17
推 afv : 看起來205是進金屬加工的金屬原料07/24 20:27
推 afv : 抗彈鋼板應該不是用在國軍單兵抗彈板上07/24 20:30
→ afv : 國軍軟板跟硬板都只有UHMWPE布料而已，所以才容易被 07/24 20:30
→ afv : 鋼芯彈打穿 07/24 20:30
→ afv : 等一下，亞美尼亞主要出口產品還真的是金屬礦產品07/24 20:33
推 NewCop : 我覺得真的搞民營化，到時候一定整天有爆料說某某 07/24 20:46
→ NewCop : 公司其實是陸資，某某公司負責人在中國有投資，某某 07/24 20:46
→ NewCop : 公司老闆被中國設宴招待07/24 20:46
推 jay9968 : 其實你講的問題有點無解，因為我國的槍械彈藥仍屬於 07/24 21:47
→ jay9968 : 管制品，民營化（或即便只是部分委民）在法源上就過 07/24 21:47
→ jay9968 : 不了，這點對岸也是一樣，只是他們內需夠大，所以不 07/24 21:47
→ jay9968 : 會發生你後面的問題07/24 21:47
→ jay9968 : 而兵工廠，簡單區分就是兩大面向，兵器與彈藥，各面07/24 21:48
→ jay9968 : 向都一定會有兩個部門—研發與製造，你提狙擊槍的話 07/24 21:48
→ jay9968 : ，我們就先只分析兵器，先講製造，其成品多為內需， 07/24 21:48
→ jay9968 : 數量一定受限，等同成本一定拉高（這也限制了外銷， 07/24 21:48
→ jay9968 : 因為拼不贏歐美的大量生產，要說為何不做一堆放著慢07/24 21:48
→ jay9968 : 慢賣來壓成本，這又有庫存管制的人力物力問題），但 07/24 21:48
→ jay9968 : 要支持國產也只能承受，再來是研發，重兵器部分有配 07/24 21:49
→ jay9968 : 合雲豹與部分重砲改良，但輕兵器，T75k3手槍做完了 07/24 21:49
→ jay9968 : ，T91步槍做完了，機槍則原本的班機排機50機都沒有 07/24 21:49
→ jay9968 : 改良必要，其他主流兵器像是輕火炮亦然，RPG也做了07/24 21:49
→ jay9968 : ，那再來還是要找點事做啊，總不能吃閒飯，就只能從07/24 21:49
→ jay9968 : 特規武器下手了，但是想當然耳，產量少，成本一定高 07/24 21:49
→ jay9968 : （最明顯的案例就是非轉輪式的40榴彈槍，一塊直尺大 07/24 21:49
→ jay9968 : 小的撥彈片，就要好幾萬，就是因為需求太少，而本案 07/24 21:49
→ jay9968 : 甚至還不涉及研發，單純仿美而已，只是建造產線）。 07/24 21:49
→ jay9968 : 最後，採購，不是不願像民間代工廠一樣溯源管制，而 07/24 21:49
→ jay9968 : 是國軍畢竟還是公家機關，受限於政府採購法，只能以07/24 21:49
→ jay9968 : 招標手段進行。07/24 21:49
推 jay9968 : 只能說，你講的很對，但國軍畢竟還是一個封閉的公家 07/24 21:52
→ jay9968 : 體系，許多問題克服起來障礙太多 07/24 21:52
謝謝你的回覆，一些實際的細節我也真是局外人。
武器生產的確在成本上很難取得平衡。至於研發，你説的對，這點可能是有點無解。
但也得說，比起國防自主，我比較認同國安局的對外採購。
而像民間已有生產能力如抗彈衣，我就不太認同為了填補空閒產線而堅持內部生產。
採購的話，我也了解政府採購制度有很多問題，但就像公共工程也有最有利標的方式一樣，
政府其它部門也是有試著改革。所以我認為軍方也要變革，不然那些採購弊案只會一直出現
、就算是保持現有的內部生產也一樣。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.157 臺灣), 07/25/2023 00:13:01
推 jay9968 : 國安局的話，其實不完全算軍方單位，所以採購上的彈 07/25 00:33
→ jay9968 : 性要比國軍大很多，而且需求數量少，那一定是直接買 07/25 00:33
→ jay9968 : 外國的比較便宜，加上他們有很多裝備要算是特規，真 07/25 00:33
→ jay9968 : 要給軍備局，軍備局搞不好還不想接咧（為了這個搞專 07/25 00:33
→ jay9968 : 案研發，利潤太低）07/25 00:33
→ jay9968 : 至於防彈衣，民間有性價比更高的，那當然是直接買最07/25 00:33
→ jay9968 : 划算，可是問題來了，首先依法應以軍備局為優先（國07/25 00:33
→ jay9968 : 防自主，但這段就是你說的，可以改進的地方），再來 07/25 00:33
→ jay9968 : ，軍備局是國軍自己人，那上面學長當然傾向照顧學弟07/25 00:33
→ jay9968 : ，所以不要說最有利標了，限制性招標都可以，錢當然 07/25 00:33
→ jay9968 : 是給自己人賺啊，這個部分，修法也是無解07/25 00:33
推 jay9968 : 是說印象中，好像有發生過管制性軍品對外招標的，只07/25 00:41
→ jay9968 : 是結果流標，最後還是丟回軍備局，而那個案子記得預07/25 00:41
→ jay9968 : 算並不充裕，但軍備局畢竟是國軍的人，叫你接你就接07/25 00:41
→ jay9968 : ，幫國防部解決難題，自然事後就必須要“感謝”一下07/25 00:41
→ jay9968 : ，這你應該懂我意思07/25 00:41
我能完全理解你的意思，只是結果就是天價的三級抗彈背心。
但也得講，這種結構性問題軍方或軍備局也算是受害者。所以我也不認同某些官員的發言但
能理解他們不得不的苦衷。
※ 編輯: kiyoshi520 (36.228.90.157 臺灣), 07/25/2023 00:56:26
推 jay9968 : 不是這個意思啦，不可能做這麼誇張的圖利，但一些優07/25 01:19
→ jay9968 : 渥的小案子，優先考慮軍備局也情有可原，而防彈衣的 07/25 01:19
→ jay9968 : 天價，或許只是單純研發經費太高，訂單數又不夠多所 07/25 01:19
→ jay9968 : 造成的 07/25 01:19
啊，我沒講清楚讓你誤會了。
我從一開始就不認為抗彈板有什麼弊案，純粹是選用三級的爭議。
我要表達的是，陸軍也是基於互利而接受軍備局內部生產的高成本。
雖然你我都能理解組織面或系統面的限制及問題，但你看這相關討論就知道很多人把所有問
題都簡化成弊案或官員低能所致。
我發這文主要也是要講另一個面向。
→ Ekmund : “錢給自己人賺” 夭壽在這點吧 有能給賺的和不能07/25 10:07
→ Ekmund : 的啊 前線防具用來賺的？07/25 10:07
→ Ekmund : 這種“無奈”放到現在的觀念看 比較像荒唐07/25 10:07
其實，這種互利在一般商業上很常見。
比方缺貨時對方調貨給你，之後你也會在他缺業績時多叫點貨。
更不用説很多訂單都會綁定其它產品的方式確保主要商品的供應。
雖然軍備局內部生產成本高是可以檢討，但也不用太過放大檢視軍方跟軍備局的交易。
就像jay9968講的，沒人要接的標也是軍備局出來扛。
推 jay9968 : 這有什麼好夭壽的，今天你兒子跟個路人甲各開了一間07/25 10:44
→ jay9968 : 店賣一樣的東西，你如果剛好想買，那就算你兒子賣的07/25 10:44
→ jay9968 : 稍微貴一點，應該還是會傾向給自己小孩賺吧07/25 10:44
→ Ekmund : 你看完整我的句子好嗎？假設你等下要上前線 07/25 10:56
→ Ekmund : 結果你兒子賣的硬板都能拿來當瑜珈墊 你會含淚買？ 07/25 10:56
→ Ekmund : 那就真父慈子孝啦 07/25 10:58
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.180.84 臺灣), 07/25/2023 11:15:05
※ 編輯: kiyoshi520 (42.73.180.84 臺灣), 07/25/2023 11:27:04
推 jay9968 : 意思不一樣，我是說商品幾近相同的情況，而這次防彈 07/25 11:46
→ jay9968 : 板明顯還有疑慮的話，當然不是閉著眼睛買 07/25 11:46
→ jay9968 : 上面我跟樓主討論的，都不是只針對防彈板，是整體宏 07/25 11:49
→ jay9968 : 觀來看 07/25 11:49
推 jay9968 : 至於簡化問題無視實況直接批評，那不是只在這件事， 07/25 11:55
→ jay9968 : 這是人性與民風的問題，一樣無解XD不過這跟這篇無關 07/25 11:55
→ jay9968 : ，就不多著墨了 07/25 11:55
→ Ekmund : 我對不少說法有意見啦...想想先針對宏觀來說好了 07/25 16:41
→ Ekmund : 講到“實況” 另一個現實很多人講了 軍事就是 07/25 16:41
→ Ekmund : nobody cares 07/25 16:41
→ Ekmund : 沒有個掛議員的出來捅 沒有找到個小叔出來打 07/25 16:41
→ Ekmund : 沒有把事情搞大 讓論壇和FB刷個幾天文 幾天報導 07/25 16:41
→ Ekmund : 沒有把事件放大到將被你們批評的淺碟者拉進來的話 07/25 16:41
→ Ekmund : 現在不會有討論、直播、標準科普 以及大家在這嘴 07/25 16:41
→ Ekmund : 不可能繞過這種正常的社會現象談改變的 07/25 16:41
→ Ekmund : 至少這些 全都是票 XD 07/25 16:41
→ Ekmund : 這就之前一位板友講的推廣問題 就一個進程 07/25 16:41
→ Ekmund : 從無知到能下關鍵字 以整個社會的範疇來說需要很長 07/25 16:41
→ Ekmund : 的時間 也必然有數次衝擊當起頭 07/25 16:41
→ Ekmund : 更別說這次國防部是真的不少舉措當人白癡... 07/25 16:41
→ Ekmund : 所以 先別套上“無視實況直接批評”這種標籤比較好 07/25 16:41
推 jay9968 : E大別激動，那八個字不是在講你，是的話我就不用特 07/25 20:05
→ jay9968 : 別跟你討論“兒子”的問題了XD 07/25 20:05
→ jay9968 : 板上的確有熱心或專業的人士，會關注與討論此事，但 07/25 20:05
→ jay9968 : 不可否認也確實有些看熱鬧的鄉民（丟一句“國軍就是 07/25 20:05
→ jay9968 : 爛”、“一定是弊案”之類的就消失了），我跟樓主都 07/25 20:05
→ jay9968 : 是希望其他不明究理的路人，不要因此看到之後就對國 07/25 20:05
→ jay9968 : 軍定下刻板印象而失望，反倒是若透過我跟他的討論， 07/25 20:05
→ jay9968 : 能激起一些正面的效果，並“期待”這些建議能被當權 07/25 20:05
→ jay9968 : 者聽到及採納，那才是國軍與全民之福。 07/25 20:05
→ Ekmund : 我知道你不是講我 XD 只是我認為 07/25 20:53
→ Ekmund : 情緒較激動的群眾 或是跳出來緩場解釋的人 07/25 20:53
→ Ekmund : 都只是進程的必然 但必須的成分 兩邊都是 07/25 20:53
→ Ekmund : 特別我們也不知道僅留短評的究竟是刻板印象 還是真 07/25 20:53
→ Ekmund : 的扛過什麼但不願多說 所以會希望避免這類詞彙 07/25 20:53
推 jay9968 : 了解，確實是要注意 07/25 22:50