Re: [新聞] 紐時：西式新軍不靈 烏軍拾舊打法與俄拚

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

: 推 aegis43210  : 北約諸國就有美國了，別忘了北約主體是美國，北約來  08/04 22:31
: → aegis43210  : 打一定是好很多                                    08/04 22:31
: → birdy590    : 北約如果只有陸軍 並不會比較好                     08/04 22:32
: 推 aegis43210  : 那你是說美國陸軍比烏軍弱?到底要為烏軍緩頰到什麼   08/04 22:36

美軍肯定是優於烏軍，但是沒空優的話，要突破重重防線也不是輕而易舉的任務
至於北約除了美國之外，就......德軍庫存目前只有兩萬發炮彈喔XD

事實上，專家認為烏軍的戰術調整彈性已經很驚人
應該勝過大多數的北約國家，只是挑戰實在太大了難以短期內解決

: 推 wayne1997   : 美軍的建議本來就是不可能照辦                      08/04 22:36
: → aegis43210  : 時候?烏軍整個夏季反攻就是打的差                   08/04 22:36
: → wayne1997   : 美軍叫你放棄哪區 啊你家人如果在那？               08/04 22:37
: → wayne1997   : 美軍終究是外援 任何事還是要靠自己                 08/04 22:37
: → aegis43210  : 板友說要有耐心，現在已經八月了，北約機械化師該全  08/04 22:40
: → aegis43210  : 上練兵了吧，不磨練一下，再來秋季就要陰雨綿綿了    08/04 22:40

泥濘季是十一月到十二月初才會開始
目前才八月初，至少還有四個月的作戰季

另外，您似乎很堅持打不好就要全軍出擊的論調
不知道您去賭場是否也是同一種思路？
話說按照這種想法，您應該認為2022年夏季的俄軍戰略決策非常優秀吧

: 推 wayne1997   : 就有些人總覺得美國爸爸好 爸爸無敵                 08/04 22:40
: → birdy590    : 哪來的北約機械化師                                08/04 22:40
: → wayne1997   : 其實最終還是我們台灣人同舟共濟                    08/04 22:40
: → birdy590    : 美軍自己也沒有多少除雷設備 這不是他們想定的戰場   08/04 22:40
: → aegis43210  : 修正一下，北約訓練的                              08/04 22:41

所謂的九個北約旅(實際上這是四月份以前的規劃)
指的是116、47、33、21、32、37、118、117、82，總共九個旅級番號

截至目前為止，只剩下117和82旅還沒有任何情報
其他七個旅都已經參加戰鬥或可能在第二線待命

請參考：https://twitter.com/UAControlMap
https://uacontrolmap.com

近期許多專家和媒體評論說烏軍可能已經部署第十軍的戰略預備隊
雖然有些可能是輪換或待命而已，但是烏軍壓在箱底的牌其實已經不多了

認為烏軍無法突破是因為兵力不濟，也是很莫名的論述就是了
烏軍最缺的是野戰防空、掃雷裝備、通訊、以及最重要的炮彈

: 推 jerrylin    : 在美國提供海馬斯的狀況  烏軍消耗砲彈量跟戰損比    08/05 00:11
: → jerrylin    : 實在是蠻爛的.                                     08/05 00:11

無法同意，不清楚這論點是如何推論而出

事實上海馬斯的成效已經大幅下降，很多報告都指出俄軍已經有很多應對措施
包含疏散彈藥儲備、指揮所地下堡壘化等等

至於戰損比和炮彈......烏軍直到近期才在局部地段有小幅火力優勢
炮兵一直被壓著打還想要有啥華麗戰果才是妄想吧
今年以來的戰損比也一直是烏軍比較有利，難道真的以為可以單方面屠殺俄軍嗎

這不就是zaku7777大文章裡面說的雙方都有太多外行人成天做白日夢
覺得應該可以輕鬆輾壓對手，儘管很多專家早就警告根本不可能

: → mbtvsbmp    : 那絕對優勢空優和大量遠程火砲和飛彈支援，          08/05 00:11
: → jerrylin    : 不過俄軍更爛                                      08/05 00:12
: → mbtvsbmp    : 烏軍沒辦法完全照抄，只能邊打邊摸索最適合自己戰術  08/05 00:12

Michael Kofman和其他專家有說啊，烏軍最習慣的就是消耗戰之後再突破
去年秋季攻勢就是經過大量消耗之後，使俄軍防線出現薄弱處，再進行突破

: 推 Su22        : GW1史瓦茲科夫可以揮左勾拳                         08/05 00:15
: 推 a5mg4n      : 現在來看,烏克蘭也有左鉤拳的絕好機會,但錯過了      08/05 00:17

從來就沒這種機會呀

左鉤拳選項一：斯瓦托夫
去年11月俄軍動員後大舉增兵擋住烏軍第一波攻勢
也因為烏軍突破奧斯基爾河的時候面臨架橋和後勤困難

烏軍在秋季攻勢後需要休整，但試圖持續蠶食俄軍防線
結果俄軍一月又開始冬季攻勢，迫使烏軍集中戰力去頓州堅守
後來雙方在盧甘斯克州就一直只能打爛仗
目前俄軍在斯瓦托夫─克里米納方向號稱有十萬兵力，還試圖發起攻勢

當然最主要的問題是，烏軍把主力投入在盧甘斯克州的效益就很低
當然不會選擇做這種事情


左鉤拳選項二：俄國本土
政治外交上不太可行

: → birdy590    : 海馬斯只用來對已確認重要性足夠的目標"點名"        08/05 00:22
: 推 curlymonkey : 沒空優是要學什麼美式打法...                       08/05 00:23
: → birdy590    : 然後火砲的效率本來就低 俄系火砲準確性差更明顯     08/05 00:23
: → curlymonkey : 而且這也是算是無人機大量出動的第一場戰爭          08/05 00:24
: → Mystiera    : 火砲效率哪裡低了，不要以為大家都用大砲都更        08/05 00:25

炮兵很多時候還是需要灑火力壓制，不是都搞狙殺就可以

Tom Cooper很久以前就批評精準制導火力被誇大
Michael Kofman等人也有類似評論，傳統的灑火力是無法被完全替代的

: 推 albert820423: 一開始把西方坦克吹上天結果發現沒空優也沒啥用      08/05 00:30
: 推 andyken     : 西方坦克怎會沒用？連40年前的2A4生存性都比T-90好   08/05 00:33
: 推 mbtvsbmp    : 不會沒用，西方戰車組員的高生存性，                08/05 00:35
: → mbtvsbmp    : 比被擊中就殉爆飛砲塔的蘇系戰車好，                08/05 00:35
: 推 andyken     : 連用西方技術魔改過的T-55生存性都比T-72/80好       08/05 00:36
: → mbtvsbmp    : 經驗豐富的軍士官比起裝備重用很多。                08/05 00:36

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We shall not fail or falter; we shall not weaken or tire. Neither the sudden
shock of battle, nor the long-drawn trials of vigilance and exertion will
wear us down.   ~ Winston Churchill, February 9, 1941

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推 dos01       : 最關鍵的問題還是在物理法則就是那個樣子
→ dos01       : 所以說有什麼奇策可以一舉殲滅敵軍全都是妄想
→ dos01       : 現在就是看歐美軍援比較多 還是蘇聯遺產能撐
推 cloudfour   : 精闢推
推 wahaha99    : 2F 其實有 就是戰術核武
→ wahaha99    : 老實說 烏克蘭如果有 對入侵自己領土的俄軍用
→ wahaha99    : 戰術核武打擊 沒人會說什麼
→ wahaha99    : 不過烏克蘭有戰術核武 俄羅斯一開始就不會來就是
→ munchlax    : 戰術核武也是妄想，討論普丁被政變還比較實際一點
推 iloveDuncan : 全軍突擊大師就只是想講烏軍很爛而已 解釋再多他還
→ iloveDuncan : 是只會堅持應該要全軍衝鋒
推 kuroro94    : 具體的反攻緩推原因，梭哈失敗下場更慘
→ Mystiera    : 戰術核武器殺傷能力多半還不如重型FAB
→ jerrylin    : 現在該做的不是全軍出擊  是輪流去前線練經驗值
→ jerrylin    : 路就那麼大條  全部壓上去還是塞在那邊有屁用
→ jerrylin    : 現在烏軍能加強的只有更有效率的使用砲彈
→ jerrylin    : 每天八千發  就算一堆高樓大廈也該轟平了吧
推 cloudfour   : 俄軍高峰期一天可以打五萬發，也要花幾個月才能夷
→ cloudfour   : 平一座城鎮。烏軍早就是運用的非常有效率了（因為
→ cloudfour   : 被砲彈不足所迫不得不）。而且壕溝陣地本來就是特
→ cloudfour   : 化了防砲擊，跟打城市完全不一樣。一戰砲兵數量更
→ cloudfour   : 恐怖，可以一天打百萬發砲彈，也只能軟化跟壓制對
→ cloudfour   : 方陣地，無法直接消滅
推 warchiefdodo: 結果來說，俄軍精心布的防線算不錯，裝備，士氣，情
→ warchiefdodo: 報都居下風狀況下拖了很多時間，烏戰果目前也遠不如
→ warchiefdodo: 預期，給台灣這邊的教訓就是：防線一定要好好布，就
→ warchiefdodo: 算你裝備數量不如人，都可以拖很長時間
推 peterlee97  : 左勾拳選項三：白鵝羅斯（X
推 weimr       : 分析推
推 WaterFrog   : 推，現在俄軍防線算是扎實，沒有太多漏洞可以鑽，這
→ WaterFrog   : 種情況要嘛慢慢推進，要嘛梭哈，要嘛等待集中裝備加
→ WaterFrog   : 強訓練之後再梭哈以上三種方式都有優缺點，慢慢推進
→ WaterFrog   : 是其中風險比較小的方式
推 aquarius360 : 巴哈應該也有不少建築是烏軍自己用炸藥炸掉的吧，
→ aquarius360 : 這大概也顯示砲彈都更其實效率並沒有很好。
推 zyic        : 等空優阿，現在就盡量減少裝備損耗跟人員損耗，土地
→ zyic        : 能守盡量守，沒辦法守策略性放一點，引誘敵方離開地
→ zyic        : 雷區再反衝，沒有僵持最好，等空優
推 SiaSi       : 推推
推 sas1942     : 這需要美軍等級的空優吧，而且那種強大的空優，不
→ sas1942     : 是一夕之間就能建立欸......
→ triplee     : 巴赫烏方自炸建築也是防守後期的事 而且也是要挑目
→ triplee     : 標 巴赫的炮彈都更那是洗了幾個月的結果
推 tony160079  : 那個萬歲衝鋒仔別理他啦