Re: [情報] 華郵：美軍研判烏軍恐難以達成反攻目標

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《andyken (碎夢殘刀)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: : 烏克蘭外交部長近日受訪時說收復領土前不會停戰
: : 且批評對反攻有意見的人都應該去參加國際軍團
: : 烏軍官員私下曾言，反攻速度取決於突破雷區的速度
: : 但是烏軍有限的掃雷能量在廣闊領土上面臨困難
: : Rob Lee等專家表示烏軍面臨多種困難，但無疑俄軍表現超乎預期
: : 俄軍耗費多個月籌備的防務，使烏軍推進十分困難
: : 報導指出，另外有許多爭論認為烏軍的調度有所失誤
: : 包含烏軍在冬季企圖堅守巴赫姆特，被認為可能是浪費了反攻所需的戰力
: 從結果論來看，沒有在巴哈姆特把俄軍的大攻勢力量耗盡的話，運氣不好現在可能已經在
: 打雙城保衛戰了，甚至去年哈爾科夫反攻的成果都有極大失去的風險，而且最後促成讓難
: 纏的華格納傭兵團退出烏俄戰爭也是值得一提的，難道巴哈姆特直接棄守就可以不用面對
: 包含華格納在內的俄軍矛頭主力？那豈又能像現在這樣較能專注在反攻上？

看到不少板友認為關於巴赫姆特戰役決策的不滿是不合理的
我也不想說是否合理，畢竟這是不同觀點的衡量

但是要理解為何會有相關的批評，
要知道Rob Lee、Michael Kofman、Konrad Muzyka...等專家去烏克蘭調查後的心得

根據他們的podcast和文章
烏軍在巴赫姆特戰役並沒有1:7甚至1:10的交換比，這只是宣傳
不過實際上在今年二月之前，雙方的交換確實是蠻好看的
(詳細數字忘了，記得應該在1:3~1:5左右)

然而，俄軍在去年秋季已經換上華格納的大量囚犯兵來猛攻巴赫姆特
相對而言，烏軍試圖鎮守巴赫姆特的並不是炮灰而有許多勁旅
換言之俄軍雖然死傷慘重，但是大多是消耗品所以不太在意
而烏軍即使死傷較低，也仍是損失較高價值的人員
此外，烏軍在巴赫姆特的交換比雖然佔優，卻仍不及胡歷達爾等戰場的壓倒性屠殺

不過最大的爭議是發生在今年二月，俄軍冬季攻勢開始後一度幾乎包圍巴赫姆特
正面也成功殺入巴赫姆特市區，開始激烈的巷戰

由於巴赫姆特市區是在山下，並不是在高地
所以巴赫姆特近郊的周邊關鍵陣地淪陷後，烏軍變得很難以防守
而俄軍在猛烈進攻下，更一度幾乎包抄到市區後方，使烏軍通往市區的後勤顯得困難
烏軍不願棄守市區的情況下只能部署更多兵力來確保交通線

此外，華格納的戰術在巷戰中特別有用(囚犯兵在城郊開闊地的進攻幾乎沒作用)
這更導致巴赫姆特戰役後期(今年2~5月)，烏軍在市區的交換比淪落到可能只剩1:1的慘況
(Konrad最早在推特上寫出來的時候被一堆人罵)

近期Michael Kofman還有說法是認為即使當初棄守巴赫姆特，戰略上也無所謂
因為更後方的Chasiv Yar是高地防線，他認為俄軍插翅也難越雷池一步
而華格納也不善於轉換戰場和進行防禦

(然後Kofman說很多不贊同高層的烏軍軍官和他們意見相同，well......)


當然我會認為這些質疑都是看到巴赫姆特戰役確實造成烏軍大量損失，
才會懷疑是否當初會有更好的決定

實際上包含Chasiv Yar難攻不破云云都只是假設，誰能夠知道呢？
華格納會否被運用於其他戰場，也並不是能夠確定的事情

或許更大的問題是，即使收縮戰線到有利位置可以減少損失
我也不認為烏軍就有餘力把主力單位大部撤下來進行換裝和整訓


PS: Kofman剛剛回說這篇華郵的報導沒提到重點，寫得很爛，
    以及本來烏軍的決策就必定是有得有失(沒有完美的選項)
https://twitter.com/KofmanMichael/status/1692518035901341945

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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 74.212.230.218 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1692378422.A.AB5.html
推 andyken     : 沒錯，太快棄守巴哈變數更多，誰知道後面會如何
推 jamie81416  : 怎麼有聽說過守巴哈是烏軍的意思，政治上沒給壓力
這是羅生門，大家能看到的都只有官方宣傳而已

→ birdy590    : 重要的不只是死傷 而是消耗掉的彈藥
推 jamie81416  : 澤倫斯基在巴哈的問題上是尊重軍方的選擇
推 birdy590    : 俄方參戰的也不全是囚犯兵... 然後集束彈很晚才給
→ birdy590    : 以當時的狀況 沒有足夠的火力往後退未必會更好
土耳其在去年11月就給DPICM了，雖然數量可能不多
(外交政策的Jack Detsch有報導過，最近烏軍特別顧問Dan Rice也有證實)

→ test23786   : 太快棄守巴赫其實也讓俄軍沒有什麼損失，他們一樣
→ test23786   : 有大量兵力可以運用意思，沒人能保證俄軍會不會去C
→ test23786   : hasiv Yar送頭
推 jamie81416  : 政治上22年底已經打崩過俄軍，在巴哈上硬頂沒必要
推 andyken     : 硬頂讓俄軍矛頭沒力，少了華格納這變數，以結果論來
→ test23786   : 甚至可能改打五一村或是阿瓦迪夫卡，那基本上對於
→ test23786   : 那邊激戰區來說是雪上加霜
→ andyken     : 說不算虧，更何況當時退守可以守多少也沒人說得準
推 cloudfour   : 嗯 至少大家有共識華郵這篇根本是垃圾XD
→ andyken     : 當時俄軍可是曾差點攻到明基夫卡，其實還蠻抖的
→ test23786   : 基本上就沒有完美選項，因為你一早放掉巴赫有可能
→ test23786   : 造成俄軍後面有更多餘力直接拿下其他激戰區的位置
→ test23786   : 。
→ test23786   : 土耳其給數量可能不夠造成戰局影響就是，美國給的
→ test23786   : 已經影響到俄方也抱怨集束彈藥造成的傷亡
推 jamie81416  : 慢慢看吧，至少到現在，烏軍部署上沒出多少包
→ birdy590    : 土耳其給的是迫砲用的 跟現在155mm是不同的東西
https://foreignpolicy.com/2023/01/10/turkey-cold-war-cluster-bombs-ukraine/
報導說土耳其給的是DPICM，沒說過是迫炮炮彈版本
https://shorturl.at/nwNOV
Dan Rice也沒提到是迫炮

請問你的參考資料是？

→ test23786   : 如果明基夫卡被拿下來從Chasiv Yar守那邊殺傷不了
→ test23786   : 俄軍，等於俄軍直接從明基夫卡繼續往雙子城推。
→ test23786   : 我覺得不應該把Chasiv Yar當做雙子城的唯一門戶
→ birdy590    : 120mm 也是 DPICM 啊... 記得之前看到是說給這個
→ birdy590    : 但這件事後來雙方都否認了 也沒有報告出現在戰場上
我沒看過土耳其給的是120mm的DPICM這說法
然後雖然土耳其官方否認，但是Dan Rice已經證實了就是(他是烏軍特別顧問)
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 08/19/2023 01:58:46
→ kenntrf     : 我個人覺得巴赫姆特一戰打出了俄羅斯的內部矛盾是
→ kenntrf     : 非常賺的，普丁的底褲經此一役被徹底掀開，而南線
→ kenntrf     : 反攻太慢開始不就是缺坦克及彈藥嗎？歐美又不是沒
→ kenntrf     : 能力提早給，只是軍援拖拖拉拉，不能全怪烏軍，烏
→ kenntrf     : 軍那時要是拿到美國的集束炸彈，早就能兩頭進攻
→ kenntrf     : 還不就是歐美那時擔心刺激普丁丟核武器而軍援緩慢
→ kenntrf     : ，但現在為什麼不擔心了？因為瓦格納兵變讓大家都
→ kenntrf     : 看出來普丁其實貪生怕死，根本不敢動用核武
推 li118       : 好奇如果棄守巴赫，後面華格納是否可能就不會有譁變
→ li118       : 了
→ li118       : 但是歷史沒有如果
推 jerrylin    : 死的是烏克蘭人  他們願意死守巴哈姆特也是他們選擇
推 Silwez      : 這問題大概會成為軍事史上的爭論之一，後世談烏俄
→ Silwez      : 戰爭一定會提到的問題