作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [分享] 專家討論俄軍防禦戰略戰術
時間Wed Sep 6 16:15:50 2023
※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 說真的 我覺得烏克蘭是被西方逼戰
: 反而讓決定性的反攻勝利一直被推遲
: 其實去衝庫斯克化的防線
: 突破階段本質上是一種戰術上的消耗戰
: 戰略勝利是在突破後的大規模推進
: 所以重點還是要快速突破
: 追擊或包圍殲滅
二戰是很久以前的戰爭了，型態也很不一樣
本次戰爭除了哈爾科夫反攻作戰之外，就沒有出現過能夠快速突破推進的案例
而哈爾科夫反攻之所以能夠成形，是因為俄軍兵力短缺到不行，
在哈爾科夫戰線只剩下雜牌部隊和編現比剩下20%的西部軍區集團
烏軍要想快速穿插俄軍防區進行殲滅戰，我只能說是白日夢
就連去年秋季打利曼的時候，俄軍都能夠扛非常久了
烏軍自己也是在去年夏季頓巴斯攻勢和今年冬季攻勢都能長時間遲滯俄軍
本次戰爭的步調其實和一戰比較類似
烏軍比較樂觀的情況下大概也就是百日攻勢那種速度吧
: 兩場著名的硬仗
: 第二次阿拉曼和庫斯克
: 英軍和德軍都是高昂死傷短期硬衝
: 前兩個禮拜是關鍵
: 就是因為消耗戰還要將敵方增援考慮進去
: 蒙哥馬利在北非阿拉曼如果慢慢打
: 待德增援部隊一到
: 那惡魔花園會變惡魔森林
第二次阿拉曼戰役，軸心國哪來的增援部隊？
事實是蒙哥馬利透過消耗戰已經把隆美爾的戰力消耗光了，
這才迫使隆美爾下令開始撤離戰場
: 德軍庫斯克南線最終階段是已經突破防線
: 曼斯坦因認為勝利就在眼前
: 但盟軍登陸西西里
: 希特勒終止作戰 抽調東線部隊
: 讓德軍在庫斯克的初期死傷變成瞎忙
: 沒有突破後的大規模包抄殲滅
: 就算交換比有戰術勝利
: 也無法改變與蘇聯的軍事潛力對比
庫斯克戰役的收場雖然確實和德軍放棄有關
但是早在終止作戰之前，德軍就已經攻勢停滯、戰力嚴重損耗，
曼斯坦因當時的判斷是錯誤的，德軍根本不可能獲得作戰勝利
: 目前烏軍就是單純慢慢消耗
「慢慢」消耗？請先看這三個月內，光是公開影像能夠證實的俄軍損失有多少
: 也許是北約軍援不夠力
: 或是在巴赫姆特消耗了不少部隊
: 讓烏軍評估硬衝且突破防線會大量死傷
: 導致已經沒有沒有能力包抄追擊俄軍
: 然後西方還一直逼戰
: 只好來個雙方放血戰法
六月初測試過後，烏軍就知道不存在迅速突破防線的可行性了
根本也不用談什麼包抄追擊
: 短期來看死傷可控
: 但是長期來看只要沒有決定性突破
: 死傷並不會比較少 戰役一直持續死傷就會高
不存在別的選項，整天說堆屍體短期突破的根本搞笑
: 目前看來烏還有一絲希望
: 起碼俄烏雙方都消耗了不少資源
: 烏軍的裝甲部隊也沒有到損失50%的慘烈程度
: 步兵還是這幾個月的主要死傷
: 只要烏裝甲部隊還保有推進能力 野戰防空夠力
: 突破後依靠動員填線步兵還是有機會殲滅俄軍
到底是在說什麼？？？
你以為現在還是2022年八月底嗎，何況烏軍缺乏足夠的野戰防空是眾所周知
: 但問題就是 這次對第二道防線的突破速度要快
: 且戰甲車消耗不可避免的會大
: 這樣才能包圍赫爾松區域的俄軍
: 如果烏還慢慢推 突出部越來越深
: 周圍俄軍越來越多
: 那戰場主動權會慢慢被俄搶回的
你完全搞錯烏軍切斷克里米亞陸橋的目的
烏軍目標是要把俄軍防務攔腰切斷，迫使南方的俄軍因補給困難而難以長期堅守
但是烏軍若要「包圍」，那得搶先衝刺到克里米亞半島的入口，這可能性根本可以無視
至於戰場主動權？俄軍是打算再次進攻還是怎樣
俄軍經過今年冬季戰役後又加上夏秋戰役，精銳部隊損耗非常嚴重，
基本上已經失去大規模攻勢能量
俄軍無論秋季成敗，冬季大概都還是以修築更多層防線為主，
頂多會有一些局部性的攻勢
Rob Lee先前提到憂慮俄軍可能在第二次冬季戰役取得較大優勢
也僅是懷疑俄軍今年冬季會有火力優勢(因為烏軍可能消耗太多彈藥)
但是並不會認為俄軍還有多大進攻能力
烏克蘭陣營傳出的憂慮，則更是主要圍繞在俄軍繼續拿飛彈進行恐怖攻擊
因為烏克蘭的電力設施目前還是很脆弱
何況烏軍現在不就是在拓寬缺口了，當然不會蠢到放俄軍威脅突出部的側翼
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If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27
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推 ggeneration : 主動進攻敵軍還能打擊敵方前來支援的部隊 09/06 16:24
→ ggeneration : 西方給的那些遠程佈雷砲彈就是這用途 09/06 16:25
推 jerrylin : 包圍戰是沒必要的 除非你兵力比對方多太多 09/06 16:51
→ jerrylin : 現代戰爭消耗資源那麼快 切斷補給線才是首要 09/06 16:53
推 imanikki : 要不是顧及輿論，不然烏軍有很多非正規玩法可以癱 09/06 17:02
→ imanikki : 瘓2D補給線 09/06 17:02
推 kobebrian : 德軍巴巴羅薩那種成建制的包圍殲滅很難複製了 當時 09/06 17:06
→ kobebrian : 是打蘇聯一個措手不及+剛剛被大清洗+完全沒空優+德 09/06 17:06
→ kobebrian : 軍作戰經驗豐富 09/06 17:06
推 kobebrian : 史達林格勒會戰要不是希特勒下令不准撤退不然德軍 09/06 17:11
→ kobebrian : 不可能被包圍殲滅 09/06 17:11
推 saviora : 又不是優勢方 怎麼打包圍戰 切斷補給削弱對手 09/06 17:13
推 allan0926 : 俄羅斯還是相信本多終勝 09/06 17:14
推 weimr : 分析推 09/06 17:35
推 rtwodtwo : 別把維基百科當聖經 謬誤很多的 09/06 18:23
推 aquarius360 : 就不知是別有居心還是沒定義清楚所謂的勝利吧！現 09/06 19:34
→ aquarius360 : 在要的就不是打贏而是要根本上的把俄軍打成殘廢。 09/06 19:34
→ aquarius360 : 在那之後要問的不是烏會不會贏，而是討論確定是不 09/06 19:34
→ aquarius360 : 是應該要讓烏繼續車進去。 09/06 19:34
推 aquarius360 : 一路打下來俄軍裝甲砲兵持續弱化，烏軍裝甲砲兵還 09/06 19:38
→ aquarius360 : 在持續增強，我就問他這樣俄軍是想拿啥戰場主動權 09/06 19:38
→ aquarius360 : ？ 09/06 19:38
→ Snaptw : 阿拉曼戰役時隆美爾距離後方補給點超過一千公里， 09/06 19:52
→ Snaptw : 就算他想等，時間也不站在他這邊 09/06 19:52
→ Snaptw : 他自己也知道，但是大老闆陶醉在勝利中，他沒有選 09/06 19:53
→ Snaptw : 擇只能孤注一擲 09/06 19:53
→ Snaptw : 嚴格來說非洲軍只是個偏師，是希特勒應付小老弟墨 09/06 19:58
→ Snaptw : 索里尼才派去的，沒想到隆美爾打得有聲有色，才開 09/06 19:58
→ Snaptw : 始重視的 09/06 19:58
推 CGT : 烏軍的意圖蠻明顯的，切斷補給線勸退南線俄軍 09/06 21:49
→ CGT : 朝紮州方向主攻和襲擊刻赤大橋都是這個目的 09/06 21:51
推 LegioGemina : 推 打臉亂發文 09/06 23:04
推 donkilu : 戰爭理想上都想打成大規模包圍突破 閃電戰太迷人了 09/07 00:14
→ donkilu : 但打到最後往往成為僵持戰 要一口氣壓倒對手很難 09/07 00:16
推 belister : 說的沒那麼中聽但卻是事實。推一個 09/07 03:31
推 TheoEpstein : 推打臉文 09/07 09:49
