Re: [爆卦] 沈伯洋：感謝ptt指教，淺談黑熊做啥

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《design0606 (飛)》之銘言：
: ※ 引述《renna038766 (微積分好難過)》之銘言：
: 其實如果單以我個人的回文
: 我是覺得要連同這兩篇一起看
: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1699679845.A.CFF.html
: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1699702316.A.3F9.html
: 我對於沈大博士的論述
: 不同意提出質疑的點是

他已經回嗆你了，下面全文

一直被扎稻草人攻擊，被說一些我根本沒有講的東西，或者故意曲解意思，然後開始批評
，回應實在有夠累。
附件就是我在基礎課程的教材，告訴大家回報情報的危險性，沒上過課的人就在那邊一直
說我們在無視國際公約陷害人？
然後我們教的闢謠、確認經緯度、怎麼找假帳號等直接被解釋成戰時的敵後，這跟魯迅說
的一看到白袖子就想到私生子有什麼差別？
不斷地扎稻草人，然後持續忽略現有法律體系無法處理的灰色地帶問題，然後又嗆我不懂
法律，到底是要怎麼溝通。
之前推代理人法的夢靨再現。總之就是先抹再說，唉。


: 1.他所謂"民防隊平戰轉換的灰色地帶"到底是甚麼?又要修那些法?
: 單就民防法以及民防法施行細則

後面你講的是民防法第二條和第三條

基於前者民防法施行細則 詳細制定第二至五條來規範空襲之情報傳遞、支援軍事勤務

、民防設施器材

其中你所說空降資訊是在這兩條沒有，並不是在民防法沒有他改放在民防法第二十二條

四、協助國軍實施防空作戰之監視、通報。
五、協助防空事項調查之提出資料或實施檢查。

而在民防法施行細則中則是在第十條

本法第二十二條第五款所稱協助防空事項調查之提出資料如下：
一、防空疏散避難設施數量、容量、配置情形。
二、敵軍空降、飛彈襲擊情形。
三、空襲警報系統數量、位置。
四、其他經國防部協調中央主管機關指定者。

另外再內政部警政署民防指揮管制所組織規程第二條內容也是有的

二、敵對或不明航空器、船艦、空降部隊動態之通(查)報及與有關單位之聯繫。

所以依據民防法她還是要求民防進行敵軍空降資訊的偵查，但是在民防法中誰去偵查沒寫

所以我們看向另一個

民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第九條，母法是民防法第四條

七、設下列大隊 (隊) 、站：
 (一) 民防大隊。
 (二) 義勇警察大隊。
 (三) 交通義勇警察大隊。
 (四) 村 (里) 社區守望相助巡守大隊。
 (五) 山地義勇警察隊。
 (六) 戰時災民收容救濟站。
 (七) 醫護大隊。
 (八) 環境保護大隊。
 (九) 工程搶修大隊。
 (一○) 消防大隊。
 (一一) 其他經指定之任務大隊。

第22條

本法第四條第一項第三款編組機關 (構) 應編組防護團或聯合防護團，執
行本單位防情傳遞、警報發放、防護、救護、消防及自衛、協助災害搶救
等任務，並受民防總隊監督、管制及運用；聯合防護團依管理單位或受推
舉人員所屬單位所在地之歸屬，受其所在地民防總隊之監督、管制及運用

前面是法律上找的到的民防組織還有相關規定，但問題沒人說敵軍空降由誰負責

也沒有要求民防去探查除空降之外的狀況

中文翻譯：

在實際面對敵人的狀況下，法律僅要求民防針對敵精銳VDV進行偵查，除此之外沒有

比如小部隊登陸、比如所謂的五縱

而在民防團隊編組訓練演習服勤及支援軍事勤務辦法第 23 條

經遴選參加編組人員僅得參加一種任務編組，不得參加其他編組。但參加
村 (里) 社區守望相助巡守大隊者，不在此限。

意思是說你參加比如鳳凰、義警或是前面講的任何一種民防就不能參與其他

到這邊其實他認為要修的應該是前面法條中講的兩個字，自衛

簡單的說台灣法律基本要求民防是作為政府或是國防的輔助和人力支援，在整個法上面

是沒有要求民防去做實質的作戰或是接近作戰的要求，比較正確來說是有要求

但是法律自相矛盾，他要求民防自衛但沒說怎麼自衛，他要求民防偵查沒說誰去偵查

也就是法律寫的和他實質要求民防去做的是很矛盾的

而到此其實黑熊或是沈博士想弄的東西是自衛團，類似準備者內容裡面的準備者小隊

這類的東西，講白了他似乎就是拿準備者的內容改一改弄個四不像丟出來這樣




: 2.情報蒐集
: 不要說我  各位聽到"戰時情報蒐集"首先想到的是甚麼?

黑熊這邊這個就是拿準備者的情報交換內容改成反假消息來用這樣

簡單講一下

我們不知道甚麼時候災難會發生，也不清楚戰爭甚麼時候會發生，因此情報蒐集很重要

媒體會有一定程度的管制和延遲，另外個人作息時間也會影響，其他如通訊中斷之類的

也是

因此準備者會弄出一個情報小組，組內成員可能是國內或是國外來自不同區域，情報蒐

集的對象包含但不限於所謂的開源情報，組內的成員則針對情報的內容來提升警戒等級

和發布相關狀態，最後再針對警戒等級來決定是否需要啟動緊急預案

前面情報小組通常會採用一些即時通訊系統，包含但不限於無線電、網路、手機等等

因此在確認資訊上面，會採用廣泛蒐集(不論是否為假消息)再針對資訊去做驗證，在這個

情況下假設有三處不同資訊來源皆大致相同，那麼就會假定這個消息為真，並不要求

百分百相同大致相同即可，並不會特地去做對抗和澄清

那麼要做到前面的內容對於組員的素質要求很高，系統的維持，資訊蒐集等等

黑熊弄錯的地方是他要求民人去做情報對抗，而且有意識地忽略掉甚麼叫做情報只針對

所謂敵對勢力的資訊攻擊

: 忘了說一個
: 第五縱隊的迷思
: 感覺沈大博士 把"敵人網軍"跟"第五縱隊"完全搞混了
: 所謂第五縱隊
: 屬於潛伏並在必要時進行實體破壞的一群潛伏份子

最後所謂的五縱並不是有明確分辨的對象

五縱的作戰目的是遲滯、破壞和混淆，藉此達成戰力的 debuff

比如開大卡車亂停導致交通阻塞讓部隊移動不便，比如在來襲前先前往山區

輸電塔準備破壞，比如破壞基地台或是加油站或是供水設施等等

簡單講就是假設我是五縱老共要打過來了，在之前我可能在不同區域租了幾間房子

蓄意製造火災或是爆炸，讓消防疲於奔命部隊移動也可能因此打結

五縱的腦袋不會寫我是五縱，不過民防可是要穿著正式的服裝

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.228.96.51 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1699859258.A.B97.html
推 take3024    : 我就不信這些體制外組織有辦法拆穿所謂的臥底
→ take3024    : 慢慢的會演變成迫害異己的工具
推 jobli       : 人家他可是專門辨識第五縱隊的專家,說你是你怎麼證
→ jobli       : 明你不是
推 take3024    : 難道是台灣版的蓋世太保
推 ARCHER2234  : 永遠只會抓著一個第五縱隊問題擔心，難道心裡有鬼XD
→ ARCHER2234  : 在台灣抓了是需要審判的好嗎，XD這裡不是中共
推 jobli       : https://i.imgur.com/rEE1Yvz.jpg
→ jobli       : 在防衛性民防(政府民防團)跟軍人(前線戰鬥)中建立他
→ jobli       : 的反擊性民防...
→ jobli       : 至於辨識誰第五縱隊,在黑熊官網說是他們核心訓練
推 barbarian72 : 如果只是讓民眾有管道可以學習吸收相關知識不是壞
→ barbarian72 : 事，就像之前幾位大大說的，現階段黑熊就是個民防
→ barbarian72 : 補習班，依照台灣人好管閒事的個性，如果真的變質
→ barbarian72 : ，自然就會有人出來爆料，不需要這樣窮追猛打，還
→ barbarian72 : 沒罪證確鑿，就隨便下定論，這不是好事，難道有懶
→ barbarian72 : 叫就是強姦犯？我褲子還沒脫，懶叫還沒插進去，大
→ barbarian72 : 人你就說我強姦？
→ barbarian72 : 我想幹上原亞衣，每天都想強姦她，所以我是強姦犯
→ barbarian72 : ？
→ barbarian72 : 在台灣，說了卻沒做或做不到的事情一大堆，不要未
→ barbarian72 : 審先判
推 proton63    : 非戰時卻要成立戰時編組和情報組織，誰會拿去用？
推 jobli       : https://i.imgur.com/gwe1iBI.jpg
→ jobli       : 我只是貼他自己原文,直接截圖杜絕修改疑慮也,要建立
→ jobli       : 這些是他自己說的,沒人塞他嘴巴吧
→ jobli       : 他自己藍v臉書是別人造謠他嗎?
推 bigsun0709  : 八卦版就一堆五毛跟網軍阿，背後金流也就共產黨
推 cychi       : 建議黑熊部隊先去把國軍教個一遍
→ jobli       : 怎麼辨識誰是是他核心課程,官網截圖
→ jobli       : https://i.imgur.com/PVmStwG.jpg
→ barbarian72 : 所以他組織了嗎？所以他犯法了嗎？喊一喊跟真的做
→ barbarian72 : 了是兩件事
推 proton63    : 講白了走法制外這個只會淪為第五縱隊掩護工具。
→ barbarian72 : 如果真的有人上了他的課後跑去做，也真的有犯法，
→ barbarian72 : 政府自然會弄倒它，你有的焦慮我大致上也有，但他
→ barbarian72 : 沒有犯法，不要未審先判
→ jobli       : https://i.imgur.com/j1oEqEr.jpg
→ jobli       : 要處理的灰色地帶
推 proton63    : 沈所謂的灰色地帶(上半部)根本是國防和國安基本，
→ proton63    : 但是對第五縱隊來說確實是灰色地帶...
推 design0606  : 在審圖 現在沒空打臉 晚上約完會繼續打 要湊臉過來
→ design0606  : 我也何必客氣呢XD
推 Silwez      : 反正以後一定會被抄掉，有什麼好擔心的
→ jobli       : 我引用全部他自己藍V臉書跟黑熊官網,但你用他說了又
→ jobli       : 沒真的執行,我反駁不了
→ jobli       : 他也說他在推動修三部法,那三部沒說,就跟他說很多單
→ jobli       : 位跟他合作那些單位沒人承認,不像吳,消防署官網認證
→ barbarian72 : 要有耐心，如果他真的拿來做壞事，早晚會露出馬腳
→ barbarian72 : 的
→ proton63    : 莫忘「一分抗日、二分應付、七分發展」
推 jobli       : 我沒說什麼啊,說跟很多單位合作但沒人認證.說作的的
→ jobli       : 東西但不能說做了什麼(除了那1萬多人上課外)這樣你
→ jobli       : 認同嗎
推 ashrum      : 賣課沒啥，但沈會找人吵架，才是他被批的原因
→ ashrum      : 沈之前還有提數位中介法
→ semind      : 知道有共諜，跟知道誰是共諜，之間有很大的距離
→ semind      : 雖然不宜太早判斷，但準備與判斷討論是一定要有的
推 jobli       : https://i.imgur.com/ulMhV8Q.jpg
→ barbarian72 : j大，我是持懷疑態度，但又不完全否認，再等等看吧
→ barbarian72 : ，還需要時間證明
→ jobli       : 七、訓練證明：全程參加並通過評核者，由本協會核發
→ jobli       : STOP THE BLEED®、CPR+AED、第一線反應員訓練證明
→ jobli       : 對了,人家訓練全部免費呢
→ jobli       : https://i.imgur.com/FGynC5f.jpg
→ barbarian72 : 啊是否定不是否認，我他媽要認什麼XD
→ jobli       : 我只是舉一下吳怡農不停辦訓練發照,真的成立反應小
→ jobli       : 組,消防署認證示範團隊,吳沒說他要反誰跟罵人也
推 jobli       : 我只是說他除了意識形態上的東西跟文宣外,跟吳怡農
→ jobli       : 這種真的在做事而且沒拿錢的人比,我認同吳怡農,他選
→ jobli       : 舉失敗後默默做事兩年,而且很多成果我想我沒貼錢很
→ jobli       : 多人可能也不知道,但天天敲鑼打鼓的沒有什麼實際的
→ jobli       : 東西
推 CrazyCycle  : 其實他連意識型態的部分都不太行，如果要針對第五
→ CrazyCycle  : 縱隊，做為「準敵僑」的中港澳移民應該會是首先要
→ CrazyCycle  : 針對的對象，然而我們並沒有看到黑熊有對中配開像
→ CrazyCycle  : 是「諸夏史觀與認同」之類的課堂或是有要成立香港
→ CrazyCycle  : 自由軍團或是諸夏聯合兵團這樣的能讓被預設為準敵
→ CrazyCycle  : 僑的新移民能用自己的實際行動打消疑慮的民防團體
推 jobli       : 他就一直在講敵我意識,第五縱隊啊,我就好奇他實際能
→ jobli       : 拿出來的東西是什麼
噓 warfarin    : 這不就是私兵的起源嗎？？？？
→ warfarin    : 推動軍隊國家化，現在確在造私兵
推 jobli       : 目前他沒有辦法像吳怡農一樣有真實成績
推 jobli       : 他說他出課本全國國中高中用,寫APP,同時推動三部法
→ jobli       : 律修法,那就等成果,目前沒看到
→ LOVEMS      : 現在國高中課本不是都學校自己選嗎？沒有那一家課
→ LOVEMS      : 本是全國在用的吧？
推 jobli       : https://i.imgur.com/3FGDcXn.jpg
→ jobli       : 他自己講的
推 jerrylin    : 除了搞個像錦衣衛或是蓋世太保的組織還能怎麼做?
→ jerrylin    : 他真那麼厲害  去國安局開課就好了啊  莫名其妙
→ jerrylin    : 他能教授一般人  卻沒辦法指導專業人士?
→ jerrylin    : 是給他祈福過後會變火眼金睛嗎
→ jobli       : 這邊說的全部都是有出處可查,他fb 黑熊官網 自由專
→ jobli       : 訪等,都有附上截圖
推 peterlee97  : 他們沒有執法權 怎麼抓第五縱隊
→ jobli       : 你等等會被噓,他只說要教你辨識敵人,沒有說到"抓"
→ jobli       : 他的文宣跟正式發言官網等都沒有用"抓"這個字,只有
→ jobli       : 全民防衛
→ jobli       : 反擊式民團
推 h80733      : https://i.imgur.com/xx19R5s.jpeg 沈一直強調台灣
→ h80733      : 有大量第五縱隊？  可是抓第五縱隊不就是政府該做
→ h80733      : 的事嗎？ 大量潛伏，卻至今沒抓到？ 還要訓練人民
→ h80733      : 如何辨別？  如果有客觀合法正確辨別方式，怎會都
→ h80733      : 抓不到？
推 take3024    : 這樣的行為讓人自然聯想到蓋世太保，就是用來鬥爭
→ take3024    : 異己
推 classskipper: 推，一堆帶風向的超急
推 keichi      : 沈博士辨別的方法就跟綠畜一樣，你不支持民進黨就是
→ keichi      : 第五縱隊
推 rodion      : 我看見潛在的第五縱隊&在地協力者很緊張啊
→ avatarboy   : 上面是不是有水桶
→ rodion      : 沈提個1分的東西 這些人就立刻將其升級到10分
推 take3024    : 畢竟二分法比較容易操作網路風向
→ take3024    : 相較之下吳的作為還真的是在幫助台灣
→ rodion      : 上面幾個"幫沈升級"的ID  自己去查查各位在PTT上的
→ rodion      : 是不是"傾向舔共批台" 若是 你還真該對號入座
→ rodion      : 對號入座者去查查自己在PTT上的發言  沈根本沒提政
→ rodion      : 黨 談的是台灣如何辨識中共滲透 你卻偷轉換成國內政
→ rodion      : 黨鬥爭 你說你的心態可不可議呢?
推 jobli       : 我沒說他作什麼,也沒幫他升級,因為他實際上除了上了
→ jobli       : 一萬多人的課外,其它還真的沒有能拿出實際成果的東
→ rodion      : 而這就是不僅是沈 個人也認為很重要的敵我辨識能力
→ jobli       : 西,還是我有漏掉什麼嗎,我都是引用他自己的資料
→ rodion      : 我以為就網路而言 可以概略稱為 分辨假訊息 &五毛水
→ rodion      : 軍的能力
→ jobli       : 吳沒有狂吹,但真的作一堆事
推 h80733      : 我是覺得直接把意見不同，上升到敵我辨識？ 這種思
→ h80733      : 想比較危險。
推 cychi       : 討論是希望把資源用在更有實質效益的地方
推 take3024    : 沒錯，民主國家意見多元，無限上綱變成敵我意識，
→ take3024    : 還在懷念過去戒嚴嗎
→ cychi       : 不要急著把人隨便歸類吧
推 rodion      : 無限上綱的是對號入座者吧 誰說不能意見不同呢?
推 barbarian72 : 某r的行為，就是我擔心的一個點，潛在協力者由誰定
→ barbarian72 : 義？誰來決定？上過一點課就真的能分辨嗎？我認同
→ barbarian72 : 黑熊的理念，但它教的東西，真的能識別誰是友誰是
→ barbarian72 : 敵嗎？一個人討厭沈但愛台灣，所以反對沈，一個人
→ barbarian72 : 兩者都討厭所以反對沈，那誰是敵方協力者？如何分
→ barbarian72 : 辨？
推 h80733      : https://i.imgur.com/4xTdD7T.jpeg 人家都說了ptt
→ h80733      : 不是該查中國的地方了，R大就少在那邊懷疑五毛了。
→ h80733      : 雖然我對沈有質疑，但沈的支持者該相信沈說的吧？
→ rodion      : 當然 除非你的意見是要放棄抵抗 乖乖讓專制侵略者
→ rodion      : 侵門踏戶 那還就真的不是"意見不同"了
推 take3024    : 你看看在這裡舔共者比例極少，就你可以看出一堆舔
→ take3024    : 共?就你最特別
→ rodion      : 還真敢說呢 ptt沒有五毛?  你究竟把中共當啥了?
推 h80733      : 我比較好奇，是有誰提到放棄抵抗？  R大為何有這種
→ h80733      : 消極想法？預設立場？
推 zivking     : 看不懂為何有人會想跟律師辯論法令？
→ rodion      : 14億國度 上千萬的監獄韭菜+自幹五 形成的網軍
→ rodion      : 裏頭沒有滲透入"隨隨便便就能獲得ID"的ptt 除非天塌
→ rodion      : 下來
推 h80733      : R大，我都已經看不懂您是相信沈的？還是不信沈的？
→ h80733      : 還是選擇性去相信你相信的？
推 jobli       : 我列的都是他自己說他有做的事啊,結果6億沈號稱他能
→ jobli       : 辨識敵我,除了增加敵我意識之外,我找不到他做了什麼
→ jobli       : 事,一堆人挺.反觀0元吳怡農真的在做事,很多人不知道
推 rodion      : 等你沒那麼天真"PTT沒有五毛"再來下個話題吧
→ jobli       : 吳怡農真可憐,不會吹只會做事
推 zivking     : 資訊戰或者是認知作戰的防治，在法治國家最大的問題
→ zivking     : ，就是跟憲法明文保障的言論自由扞格
→ zivking     : 像八卦板、臉書、短影音對於曖昧甚至錯誤言論一再
→ zivking     : 播送，例如之前的好油，造成台灣內部的撕裂
推 h80733      : 我是覺得T大你這種認知作戰蠻難看的啦，這串推文也
→ h80733      : 沒人說過ptt沒有五毛。只是多嗎？沈伯洋認為很少，
→ h80733      : 我認為極少。
推 h80733      : ptt早就不是中國重點了
→ h80733      : 打錯我指R大
→ zivking     : 辨識協作跟呼應者，比較多是基於烏克蘭的經驗，而台
→ zivking     : 灣跟烏克蘭有相同處境
推 jobli       : Z大,他說他推修三部法律來預防
推 zivking     : 而且黑熊是民間團體，資金主要透過捐贈，民主社會人
→ zivking     : 民本來就有提出倡議的權利，甚至有遊說法遊說立委
→ zivking     : 支持立法，我實在搞不懂軍武板有人對黑熊或沈這麼強
→ zivking     : 烈攻擊？
推 take3024    : 但不會對吳嘲諷啊，看做事就能區分
推 OhYang      : 真正撕裂的是把不同言論或立場的人貼上敵人的標籤的
→ OhYang      : 行為吧，讓人民在戰時直接都認為會被不同陣營的人背
→ OhYang      : 刺的行為真的是夠了
推 zivking     : 幾個不常見的ID就當是跳梁小丑，但幾個常見的ID在這
→ zivking     : 幾串的言論實在讓人傻眼
推 take3024    : 滿口敵我區分的還嚮往蔣氏獨裁的戒嚴吧
→ zivking     : 錯了，撕裂主因來自平時滴水穿石的建立言論風向
→ zivking     : 他不是說敵我區分，這個就是帶風向
→ zivking     : 而且puma也不是如本板曾經的幾個ID鼓吹鋤奸隊
→ zivking     : 講白的，如果要講依法審判、正當程序，難道本板有人
→ zivking     : 比他懂？
推 h80733      : puma是沒說要把黑熊搞成除奸隊啦，只是不少支持者
→ h80733      : ，或是不少第一批上課者是這樣希望。
推 LOVEMS      : puma 不是一間賣衣服的嘛.....
推 h80733      : 當然Z大要把那些人言論看作嘴砲，或是反串？我也尊
→ h80733      : 重
→ zivking     : 某個陌生低能ID我就不回了
→ zivking     : 回覆h大，不是他講的何必跟他辯論跟指責？
推 h80733      : @l大，puma是沈伯洋的英文暱稱。 台派同溫層才知道
→ h80733      : 的（我是剛好周遭同溫層蠻厚的）
推 ashrum      : 你家巷口熟悉的外省40年老麵店可能會被你辨識為協
→ ashrum      : 力者，你在網路上未曾見面的ID會被你當成可信友方
→ ashrum      : ，這有多荒謬
→ LOVEMS      : 噢 原來如此 想說這串都沒叫puma 的 怎麼會忽然跑
→ LOVEMS      : 出來
→ ashrum      : 住在台灣你說你不認識死忠藍，死忠綠老人嗎？他們
→ ashrum      : 怎麼就該分成敵我了
→ zivking     : 到達是多無知才說puma是台派才知道？這十年的法律人
→ zivking     : ，誰不知puma是誰
推 LOVEMS      : 軍武版跟法律人有什麼強相關嗎?
推 joe2        : 私刑與暗殺是不被允許的
推 zivking     : 首先，你這個ID在軍武板不常見，第二，自己不知道就
→ zivking     : 說是台派才知道，顯然就是「造謠」
推 g9122xj     : 他其實就是講一些民防的東西，也不是特別偏激，不知
→ g9122xj     : 道有人為什麼這麼討厭他
推 LOVEMS      : 第一我在軍武版留言1699條了 要怎麼算不常見? 留言
→ LOVEMS      : >2000還是發文大於20?
→ LOVEMS      : 第二.我有那一句說台派才知道....可以說一下嗎？我
→ LOVEMS      : 找不到
→ zivking     : 對啊，LOVEMS你從2022年2月至今在本板留言1600多次
→ IMBonjwa    : 同意12 F 。防共都沒那麼積極、警戒了，自己人倒是
→ IMBonjwa    : 成天預設人家立場。八字都還沒一撇哩
推 Silwez      : 反正真有問題，自然會出現反黑熊團體，抓這些反反
→ Silwez      : 第五縱隊
→ Silwez      : 根本不需要擔心
推 LOVEMS      : 2022年留言1600多次比起2017年留言近6000次，代表
→ LOVEMS      : 這一年留言比較勤吧？你這一年都沒看見我 不是我的
→ LOVEMS      : 問題吧？
→ previa      : zivking為什麼要關注ID是否常見？你不關注言論內容
→ previa      : 在那關注id？是說不過人開始要以人廢言嗎？
→ previa      : zivking說明解釋一下為什麼跑去查人家ID發言？
推 iamhm       : 留言多不代表你社會信用點數多啊
→ iamhm       : 結果到頭來還是用老共那套社會信用方式在評斷
推 aresjung    : 課程要收費，感覺是在賣芒果乾啊。
推 ashrum      : 中共的問題是由政府判斷信用點數，不然社會運作本
→ ashrum      : 來就重視信用
推 rommel1     : 自衛跟偵查不就是正規軍的事
→ ashrum      : 誠信，友善，幽默，正義感，分享專業知識，人與人
推 take3024    : 大家都能留言，沒必要把討論圈圈縮小
→ ashrum      : 間本來都是從互動建立信任
推 iamhm       : 所以五縱跟協力者由誰認定？
推 take3024    : 導致同溫層越來越厚
→ ashrum      : 沈的問題和中共有一點是一樣的，都希望去定義怎麼
→ ashrum      : 樣的言論正確，所以會審查信用，就算不偏激，出發
→ ashrum      : 點也已經有問題
推 LegioGemina : 這樣傳話筆戰真不是好現象但軍迷圈20年過去了連雜誌
→ LegioGemina : 都換了幾家推動全民國防知能顯然輸給後起的黑熊
推 crow0801    : 誰界定？去看看烏克蘭例子就可以明白了
→ rommel1     : 沈只提修法   由誰認定.構成要件為何都沒講的
→ ashrum      : 沈推廣知識不壞，同時也該認同版友分享的不輸沈
推 pain0       : h大還在貼那張圖喔？那你矛盾的邏輯解決了嗎？沈到
→ pain0       : 底可不可信？
推 zivking     : 那條規定不能問陌生ID？
→ zivking     : 他自己說1600多次，為何不能查證？
推 df62        : 黑熊民兵直接拉上灘頭就好了，不必
→ zivking     : 好好笑，一邊罵人回柵欄板，現在查證是否為陌生ID是
→ zivking     : 社會信用點數
推 h80733      : P大，矛盾的是沈大的追隨者，不會是我。 我是對沈
→ h80733      : 的言論懷疑，不代表我一定要反對沈的言論。
→ vt1009      : 解放軍還沒打過來這裡就先搞共產黨式批鬥大會
→ zivking     : 構成要件跟法律效果是立法委員的工作啊
推 jobli       : 不用談論他沒作的事,所以他除了推辨識敵我的觀念外,
→ jobli       : 還做了什麼事,是有實際看的到的?出課本,APP,修法,跟
→ jobli       : 政府合作都是說的,但像吳怡農這種真的有政府背書的,
→ jobli       : 好像沒看到
推 ashrum      : 又來了...把麻煩事丟給別人就是沈討人厭的點
推 IMBonjwa    : 樓上S大正確。那些人會先去抓反黑熊團隊，更先於反
→ IMBonjwa    : 共吧哈哈
推 iamhm       : 的確黑熊什麼都沒做 就是賣教材而已 大家不用太擔心
→ IMBonjwa    : 第一個反字去掉
→ zivking     : 欸，國中公民課有沒有讀過，立法當然是立委的事，
→ zivking     : 怎會好意思來明示自己沒知識
→ ashrum      : 我們台灣好的法律都是民間和政府機關積極推動的結
→ ashrum      : 果，沒有人打包做給立委，立委自己用功研擬是活在
→ ashrum      : 幻想國度嗎
→ zivking     : 執政黨的同黨同志不等於政府背書，Jobil你超譯了
→ zivking     : 某a你是不是沒聽過強制汽車保險法、家庭暴力防治法
推 ashrum      : 那就是不分區存在的意義，他們就是民團啊
推 jobli       : 我的背書是指像吳怡農的團隊,是消防署指定示範單位,
→ jobli       : 消防署發聲明的,但沈的團隊沒有那個單位認證他有作
→ jobli       : 什麼政府認定的事
→ zivking     : 不懂立法職權的，先看一下憲法第63條好嗎！
→ jobli       : 比如他說他編課本跟高中國中120萬人上,沒有教育部認
→ jobli       : 證啊
推 attitudium  : 這裡很多人八字還沒一撇就緊張 反對成成這樣有點奇
→ attitudium  : 怪 即使他是賣課仔也還沒賣出去多少吧
→ ashrum      : 不要談到執行層面就雙手一攤好嗎，沒有建設性
→ ashrum      : 哈哈，不懂立法職權咧XD
推 kc1345      : 直接看結果最準。黑熊跟沈的話題都會引來奇怪邏輯
→ kc1345      : 言論以致於失焦或探討終止沒個進展，也蠻灰色的呵
→ zivking     : 壯闊台灣跟消防署簽的是MOU，備忘錄不是背書
→ zivking     : 某a：立法的執行程序是怎麼？難道不是立委一票一票
→ zivking     : 投出來的？
→ zivking     : 就很奇怪啊，明明就一個民間團體，一些人就偏拿著
→ zivking     : 黑熊當靶，看來是曹興誠的捐款導致眼紅吧！
推 ashrum      : 國會頻道委員會上開會的內容哪來
→ ashrum      : 哈哈，偏離現實太遠導致讓我想笑
推 h80733      : https://i.imgur.com/TTTh4pF.jpeg 首篇2、3樓就急
→ h80733      : 著這樣說了…..
→ ashrum      : 別說，就問子法怎麼來
→ zivking     : 監督黑熊沒關係啊，拜託拿點合乎法制的說法，就像某
→ zivking     : 個沒讀過憲法不懂權力分立的出來嘴「執行層面」
→ zivking     : 子法若是母法明確授權，那就是法規命令，是主管機
→ zivking     : 關依法律制定，如施行細則，但若是為施行法（如兵
→ zivking     : 役法施行法），則是立院自為制定，因為牽涉到自由權
→ zivking     : 利，就是要嚴格國會保留
→ zivking     : 如果聽不懂，找本憲法跟行政法教科書出來看，裡面
→ zivking     : 有寫
推 ashrum      : 認定，構成是哪個階層？
→ ashrum      : XDDD
→ zivking     : 構成要件跟法律效果當然是在法律啊，親，回去讀點
→ zivking     : 書再來好嗎！
→ zivking     : 蔣介石都比你還懂法治
→ ashrum      : 我說在母法還子法
推 jobli       : 所以,黑熊有什麼MOU甚至任何政府民防部門聯名活動嗎
→ zivking     : 國會頻道目的是因為公開，你一定沒讀過正當程序，
→ zivking     : 建議你去找本湯德宗的書來看
→ zivking     : 某a我猜你應該連妳自己的問題都搞不清楚吧！
推 ashrum      : 我不懂你教我啊XD，認定原則怎麼回事？
→ ashrum      : 你指著別人說沒讀書，好像很凶就成為法學專家了？
→ ashrum      : 哈哈
推 usaf182     : 建議看一下境外勢力影響透明法，跟外國代理人，不然
→ usaf182     : 這樣很難討論下去
→ zivking     : MOU是合意，你不能強制締約，所以J大妳認為A有B也要
→ zivking     : 有平等權問題？
→ zivking     : 拜託，這種大一常識還需要法學專家，笑死
推 jobli       : 我意思就是他說一堆東西,編課本APP修法訓練民眾,都
→ jobli       : 很好,但他拿了6億後真的有做出來實體的有什麼?敵我
→ jobli       : 意識之外?
推 rommel1     : 沈大概想立法對付白狼.吳斯懷這種的,法律上未違法
→ rommel1     : 但明顯跟敵國接近...
→ zivking     : 為什麼要教你，你有付錢還是你長得美？油管上有湯德
→ zivking     : 宗的大法官講堂跟puma刑法10堂課，連搜尋能力都沒
→ zivking     : 有還跟人家出來辯
→ jobli       : 哦,好說自己跟政府很多部門合作的是他自己,但合作在
→ jobli       : 哪裡?沒有任何新聞出來
推 ashrum      : 哈哈，回答不出來就中離
→ zivking     : 他拿6億有問題嗎？需要J大監督？
→ jobli       : https://i.imgur.com/PJjcS3Z.jpg
→ jobli       : 政府沒看到...
→ zivking     : 宣稱跟政府合作應該是廣告不實問題
→ zivking     : 政黨是人民團體，不是政府，分清楚，ok?
→ jobli       : 我完全沒監督的意思,我怕他有做事我誤會,問看看有沒
→ jobli       : 有人知道而已,如果有的話怎麼會沒人知道他做過任何
→ jobli       : 實事?大家都在講他的意識形態呢?
→ zivking     : 私人跟私人的合作需要跟J大報告？
→ ashrum      : 問題丟給別人，不受監督，不受管理，講的比做的多
→ ashrum      : ，這就是為何沈不會被認同啊，你終究是要回到不起
→ ashrum      : 眼的小細節建設國家，才能累積反共的實力
推 kc1345      : ashrum就示範奇怪思維一種，無法正面講實質東西辯
→ kc1345      : ，只會要別人負責自己方的舉證責任…
推 jobli       : 他說他跟政府很多單位很多合作...
→ zivking     : 黑熊應該是社團法人，你加入成為社員然後行使社員權
→ zivking     : 利啊
→ zivking     : 非社員跟人家喊燒？
推 Finarfin    : ptt已是小眾在使用 很多人根本不會來這邊看文 本來
→ Finarfin    : 那課程目的就是要讓一般人學點東西 起碼知道對岸是
推 rommel1     : 沈只說要立法,法治國原則,還是要立法
→ Finarfin    : 個敵人就不錯了
→ zivking     : 謝k大，但我現已經把他當空氣
→ jobli       : https://i.imgur.com/zMkZyrL.jpg
→ jobli       : 我只是問有沒有人知道他們做過任何一件事,看來問實
→ jobli       : 際的東西就不太好
→ kc1345      : 我是認為把做事標準拉到很高，然後滑坡嘴人一點忙
→ kc1345      : 都沒幫上，這邏輯也是很常見消磨真心做事人的啦…
→ Ga11ardo    : 就一點人不認同講的好像多嚴重..民間是要監督啥啦xd
→ rommel1     : 台灣蠻尷尬的,中國是敵國,但是各種交流.商業沒斷掉
→ jobli       : 說自己做很多,只是想問一下做了什麼都不行
→ zivking     : To J大，我認為你應該計較的是廣告是否真實，這點你
→ zivking     : 應該走消保法
→ jobli       : 所以kc大任何一件事你能舉例一下嗎
推 Finarfin    : 做生意或交流~不代表可以幫對岸擾亂台灣社會阿
→ zivking     : 不然你「憑什麼」監督？
→ kc1345      : 又來滑坡
→ jobli       : 說他沒做的事是超譯,問他宣稱自己有做的事去照
→ vt1009      : 個人認為此人與該團體討論文已經流於政治鬥爭，偏
→ vt1009      : 離本版事務。甚至還有人拿PTT 帳號來批鬥指控對方
→ vt1009      : 他~ma~d 在台大看到文革上演
→ jobli       : 找消保法,結果沒人能說他除了意識形態外做過任何事,
→ jobli       : 真的很棒
→ zivking     : 所以，你能主張的基礎在消保法22條，至於是否適用
→ zivking     : 公平法21條4項，你可以研究一下
→ zivking     : 啊不然妳認為妳監督私人有什麼法律基礎？
→ zivking     : 教你用消保法已經讓你不用奔波勞碌排免費法律資源耶
→ zivking     : ，沒感謝還這樣說
推 Finarfin    : 神奇id早就被鬥爭過了
→ zivking     : 法律諮詢啦
→ zivking     : 幫沈說做了何事？正常應該會擔心成為跟騷的攻擊吧！
→ zivking     : 工具，啊，爛輸入法
推 jobli       : 感謝,看來問他有做任何事不太好,那就不要問好了
推 jobli       : 相信您的說明可以說服大家,不要關心黑熊有沒有做過
→ jobli       : 任何他們宣傳的事,問就是消保法就好,謝謝您節省大家
→ jobli       : 時間
→ zivking     : 不是啊，欸，你忘了我還有建議你加入成為社員，社
→ zivking     : 員大會也可以問喔！
推 rommel1     : 等到沈跟立委合作提法律草案時再監督就好了...
→ zivking     : 對啊，不知道急什麼？
推 design0606  : 奇怪 約會完回來看到這篇文章居然爆了
→ design0606  : 1.原PO 你根本搞錯時間序  我在軍旅版/八卦版的文
→ design0606  : 章 根本就是在回你貼的這篇文章 你是不是有甚麼誤解
→ design0606  : 更正 軍事版
因為他回文是掛昨天阿~為啥會報超怪

→ design0606  : 2.我的八卦版文章被那位警察貼上去後 他就再也沒回
→ design0606  : 害我匆匆結束約會想回來打臉 結果去臉書看 根本是你
→ design0606  : 搞錯了 大家可以散會了
推 lab214b     : 通常，匪諜就是第一個跳出來喊很多匪諜的那位，電
→ lab214b     : 影都那樣演的，不然，一般民眾哪知道多不多！
推 jobli       : 他說已經在推動了,等看新聞吧,也不用加入什麼會員,
→ jobli       : 看來沒人知道他做過什麼,那就討論敵我意識就好了
推 design0606  : 有時候 販賣恐懼很有用 很簡單 卻非常有效果
推 rommel1     : 如果是敵人  應該停止所有交流
推 Finarfin    : 美國也認定是敵人阿 他們還是互動往來
推 chyx741021  : 沈柏洋四年前有在推境外勢力代理人法，根據立委林
→ chyx741021  : 靜儀當時的說法，此法連美國國務院都有來關切表示
→ chyx741021  : 疑慮，認為不可行
推 design0606  : 各位各位  民防 第五縱隊甚麼的 跟軍事還有點關係
→ design0606  : 要討論上升到討論沈的背景 做過的事情就有點不太有
→ design0606  : 關了
→ design0606  : 等下辯出火氣來 又開始戴帽子了
→ design0606  : 我那篇已經檢舉兩個了 這篇不要又多一票人被檢舉了
推 rommel1     : 之前的間諜案有哪一個不是交流時接受招待而發展來的
※ 編輯: mshuang (36.228.96.51 臺灣), 11/13/2023 21:06:20
推 pain0       : 薛丁格的puma lol
推 design0606  : 你自己去看該篇留言就知道你自己搞錯了
→ pain0       : 販賣恐懼確實有用，例如造謠沈柏的黑熊會變成黨衛
→ pain0       : 軍到處吊人路燈
→ zivking     : 耳語真的很令人討厭
→ zivking     : 境外勢力代理人法前身境外勢力影響透明法案即反滲透
→ zivking     : 法，最早是108年尤美女提案，「林靜儀」也是提案人
→ zivking     : 之一，反滲透法109年1月公布施行
推 chyx741021  : 反滲透法不是境外勢力代理人好嗎，代理人法後來喊
→ chyx741021  : 停了
→ chyx741021  : 喊停的原因林靜儀講了，這個「境外勢力」的認定有
→ chyx741021  : 疑慮，連美方都認為不妥
推 Rucca       : 黑熊部隊還沒成立就已經變成狗熊不對了？
→ zivking     : 而境外代理人法自109年陸續由王定宇、台獨8+9等提
→ zivking     : 案，仿美國、澳洲的代理人登記法，但都是在程序委
→ zivking     : 員會就胎死腹中，現把功勞推給民間人士puma，想必這
→ zivking     : 些委員的法案助理應該應該幹得要死
→ zivking     : https://i.imgur.com/c8VTFjt.jpg
→ zivking     : https://i.imgur.com/J6RmJhW.jpg
→ chyx741021  : 沈柏洋是推動的主要民間人士之一，法案推動本來就
→ chyx741021  : 是民間和立院會合作
→ zivking     : 呵，林靜儀可是接台獨8+9的位置呢！
推 jobli       : 坐等全國高中國中120人都上黑熊編的的課本,沈說的,
→ jobli       : 我入土為安前應該看的到
→ zivking     : 可以參考美國司法部對美國代理人登記法的說明
→ zivking     : 現在不是國立編譯館年代，課本選擇在地方
推 rommel1     : 當軍訓課課本比較好
→ zivking     : 以王定宇版本為例：
→ zivking     : https://i.imgur.com/BaJX6lx.jpg
→ zivking     : https://i.imgur.com/CtKMzOo.jpg
→ zivking     : https://i.imgur.com/TLF7L7P.jpg
→ zivking     : https://i.imgur.com/a1PVnIj.jpg
→ zivking     : 跟美國代理人登記法的政治活動、公共關係與政治服
→ zivking     : 務（如政治顧問、宣傳代理）、蒐集支付分派有金錢
→ zivking     : 價值之物等，其實差不了太多
→ zivking     : 所以即便林靜儀有如此之說，實則無礙境外代理人法
→ zivking     : 的正當性
→ zivking     : 當然，我是沒聽聞林靜儀這樣講啦
→ zivking     : https://reurl.cc/m0bq0j 忘了貼美國司法部的說明
→ zivking     : 代理人法跟外國法比較、正當性、比例原則都能討論，
→ zivking     : 但不要用耳語當作討論的中心
推 chyx741021  : 我只是想說前面推文講沈合作立法再來監督什麼的，
→ chyx741021  : 但沈確實合作推過沒有成功而已
推 afv         : 沈給黑熊學院的定位畢竟算是面向普羅大眾的推廣介
→ afv         : 紹，他自己也說鼓勵民眾繼續深入考取相關合法證照與
→ afv         : 參加合法民防團體而已
→ afv         : 要說跟吳的差別的話，就是體驗營與專業深造吧
推 tenshou     : 就台灣蓋世太保
推 jobli       : 在不在地方不知道120人都一致上黑熊課本是他自己說
→ jobli       : 的
推 jobli       : https://i.imgur.com/Rm7wD0c.jpg
→ jobli       : 也是啦,說謊找消保官,至於課本在哪不重要.到底黑熊
→ jobli       : 學院拿走6億吹噓自己做事有人相信就好,至於有沒有,
→ jobli       : 你去問消保官啊,推的人一定很專業,很有學問,至於沒
→ jobli       : 有任何事是真的有做過,一定是地球上沒有任何一個人
→ jobli       : 可以發現,全地球都該死
→ jobli       : 一堆人推了半天一件事都找不找出來,一定是別人的錯
推 hips        : 逮捕親中人士的工作只能給政府，不然會內亂。
→ zivking     : 不是說謊找消保官，是廣告不實找消保官，兩者有很大
→ zivking     : 區別
→ zivking     : 編寫教材又不一定學校會採用，寫好不合課綱，符合
→ zivking     : 課綱地方又不一定使用
推 jobli       : https://i.imgur.com/y2C5CcM.jpg
→ jobli       : 人家問你路燈大隊,說海巡,呵呵 有人在講黑熊海巡嗎,
→ jobli       : 嘻嘻,拿了六億不做事也沒錯啊,規定拿錢要做事嗎
→ zivking     : 就像你出唱片，也不一定賣得出去一樣，不知在跳腳
→ zivking     : 什麼，可能曹6億太讓人眼紅了
→ jobli       : 嘻嘻國高中120萬人以上都要上他的課是他自己說的...
→ jobli       : 護航的要不要先去看他自己怎麼吹噓自己,哦對啦說謊
→ jobli       : 要找消保官
→ zivking     : 他的海巡二字是形容詞吧？
噓 jung7458    : 酸民不少，看不下去就自己提企劃找金主開課程
→ zivking     : 你可以說他吹牛，但不可能全部都用他的課本
→ jobli       : 也是,自己的偶像一件事都沒做過可能很難接受吧
→ jobli       : 原來海巡是"形容"詞,瞭解了
→ zivking     : 護航？你連消保法都懶得查，不然你說看看吹牛違反
→ zivking     : 什麼法律？難怪連判決書都不看整天拿侵佔、詐欺取
→ zivking     : 材的洗衣機類比違背職務罪
→ zivking     : j你是不是沒娛樂，連棒球板的梗都聽不懂？
→ zivking     : 偶像？指舒華嗎？但他很快會成為我配偶，謝謝
→ zivking     : 有人真的完美示範把馮京當馬涼
推 Finarfin    : 中共要入侵 人民本來就該有自覺 在野黨們都那樣惹..
推 ss218       : 沒證據就判罪 八卦板不就天天在幹也沒見有人在意過
推 ss218       : 而且黑熊又不是義務教育要付錢的 不知道這要擔心什
推 h80733      : 所以八卦板沒證據「判」誰有罪啊？
→ h80733      : 原來ptt有判罪功能，我怎不知道？
→ zivking     : 那個叫公審啊，竟然有人不知道？
→ Mchord      : 怎麼他言行比較接近想搞文革批鬥啊
→ h80733      : ptt 上都沒啥人在看了，公審有用喔？ 另外 判罪 an
→ h80733      : d公審 差異很大吧？
→ h80733      : 公審批鬥還是在FB上有用….可以tag 、可以召集網軍
→ h80733      : 留言攻擊。
推 u9161031    : 只是單純酸民倒還好，有的看起來就是專門來洗版面跟
→ u9161031    : 帶風向的，再有道理的意見就用數量壓過去。
推 pain0       : 六億是曹自己喔出的不是國家的錢吧？你看不爽頂多
→ pain0       : 只能檢舉很兇詐騙老人嘻嘻
推 h80733      : 說到洗推噓文，我看支持的，質疑的都有啦。硬要說
→ h80733      : 的話，支持沈的洗的還比較兇。
推 h80733      : 質疑沈的，是質疑沈。而不少沈支持者，基本上推噓
→ h80733      : 文都在針對質疑者個人了。
推 Rucca       : 沈跟黑熊就是打算開打就先隨便抓人進行他們的肅清，
→ Rucca       : 其他什麼都不會做啦
→ astinky     : 造謠一張嘴
推 pain0       : 我覺得之術XD
推 h80733      : 樓上您不就是該術的專家嗎？
推 bc026057    : 各位付錢的黑熊仔要森氣氣了
推 semind      : 我覺得先針對顯而易見的內應，會更容易找到潛藏的
→ semind      : 捕風捉影，證據不足，還是得放在心裡懷疑就好
→ semind      : 馬文君那麼明顯的目標，才是我們要關注的
→ goetze      : 這樣來說~洩密慣犯王定宇呢?
推 semind      : 多關注中共動向，也能感受到身邊哪些人是共振單位
→ goetze      : 不關注?
→ goetze      : 洩密都洩到外媒去了
→ semind      : 當然優先關注網軍護航的人，表示那邊有重點執行項目
→ semind      : 神奇名單裡面喜歡護航的檯面上目標，遠比黑熊需要
→ semind      : 關注
→ semind      : 要仔細觀察重要的敵人，越懂你的敵人，就能看出身邊
→ semind      : 誰是內應
推 ecwecwtw    : 開這個討論就是在分化黑熊的正當性，若是沒有效五縱
→ ecwecwtw    : 也不會出來叫不正當
→ h80733      : 又有人在抹黑質疑黑熊的就是第五縱隊了喔？
推 OhYang      : 有這種有人質疑黑熊就貼五縱標籤的人存在，就是黑熊
→ OhYang      : 被質疑的主因，自以為在保衛國家，做得全是敵人樂見
→ OhYang      : 的分化，都不知道誰才是真正的五縱了
推 Finarfin    : 神奇id都是被扣帽子的 要關注什麼 笑死
推 RICEFINCH   : 看來puma撮到很多人
噓 Matthew10244: