Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

※ 引述《jobli (人可以虐狗,但狗不能咬人)》之銘言：

感謝各位板友先進分享國軍面臨的問題
但是想提出一些疑惑

以下恕刪部分

: 以下是動員步兵旅
: 基幹人員(學校/機關/後指部等)一樣會接到電令
: 但沒有人可以作業,平時支援的人和車都不會來,他們都去作自己的動員了
: 這幾十個人只能在營區等人來報到,等人來後慢慢開始回復戰力
: 沒有參謀,不能開作戰會議,沒有預令,各單位只能依戰前計畫作自己的事
: 24小時人到了,再分各科組和營連參謀下去作業
: 理論上全套的指揮所設備都有,圖表冊等也有,理論上,因為教召也沒練過
: 而且要確定每個參謀都有來,步槍兵沒來,差一個也沒差
: 作戰官(營參謀主任)沒來,沒人可以代
: 主任不來,全營不能開會,連什麼時候要作什麼事都沒人知道
: 旅級也一樣,上校旅參是現員沒錯,但下面沒有參謀,他不可能一個人腦內風暴
: 設全國人民都愛國,沒人不到等全部人到齊(按國防部說的24小時)
: 指揮所開出來後,要作臨戰訓練,沒門要等,等作戰分區代囤還儲
: 才會有裝備和彈藥食物,但作戰區後勤區第一優先要先完成
: 打擊旅整補/反舟波彈藥預置/前支點開設後
: 才有餘車去作步兵旅的整補,拿到裝備補給後,才能回報作戰分區
: 如果通信排不給力,可能連絡不上作戰分區...
: 營連部組沒練過可能連90帳都搭不起來,因為分不出三通和二通

#1ZwrFNHo (Military)

烏克蘭後備的炮兵旅旅長，竟然說沒動員之前幾十人(軍官？)、動員後兩千多人
從開始動員到開始作戰，只花了大約十天？
就該篇訪談和我閱讀的其他報導，似乎也不是多有效的後備動員，
一堆人連服役經驗都沒有，報到之後急就章學習幾天就上陣

同理，按照Jack Watling在RUSI智庫寫的關於烏克蘭國土防衛部隊的討論
烏軍的國土防衛部隊(同國軍城鄉守備隊？)也是一開戰就開始投入戰鬥
雖說烏軍國土防衛部隊平時就編有基幹就是了

然後烏克蘭這些動員部隊，開戰後第一時間似乎都沒有在獨立作戰
幾乎都是打散配發給常備旅使用的樣子
像是上面那篇後備炮兵旅就提到投入作戰後四個營都在不同戰場當支援
國土防衛部隊則是就地防守(因為編制就是各行政區)

想請問，即使說烏克蘭後備軍人比較好(但是實際上開戰時也一堆新兵)
為何有可能幾乎是幾天內就開始投入戰鬥，尤其是炮兵？
是因為使用無人機還是什麼計算軟體，所以炮兵門檻比較低嗎？

另外，國軍編制上雖然已經常後分離，但是是否有可能開戰後像是烏克蘭這樣
臨時把動員單位拆開來配給打擊旅或地區指揮部使用？還是只會淪為拖後腿？

我看俄國和烏克蘭似乎都頻繁把不同單位拼湊部署
像是我在 #1azlDYDk (Military) 翻譯的內容
俄軍就把一個團加強到六個營的規模(塞一堆其他旅/團的增援)
國軍也可以把一堆拆出來的後備步兵連塞去給地區指揮部嗎？

: ======
: 況二 各單位都在各種外掛下完成動員,到達作戰分區指定地點
: 敵軍開始登陸,在我軍海空截擊下,大部就殲小部向我方陣地突入
: 有訓練的砲兵(守備旅砲兵營)
: 步兵連長:前觀打那邊那群人
: 前觀觀測完,報火協,火協開會完下射擊任務給砲陣地
: 陣地射指解算後,下射擊命令,打砲,敵人GG
: 沒訓練的120迫砲(含代用105)
: 步兵連長:前觀打那邊那群人
: 前觀:給我座標
: 步兵連長:幹你媽的你是前觀還我是前觀
: 前觀:我是憲兵士官長退伍,我他媽的會開違紀單不會看座標
: 步兵連長:前觀打那邊那群人
: 前觀:無線電不通,連不到火協
: 步兵連長:你不會用LINE嗎
: 前觀:有理有據

其實這兩年，不論是烏克蘭、俄羅斯還是現在以色列
都一堆部隊在用民間通訊軟體

最有名的就烏克蘭和俄國戰爭前期或動員部隊，一開始大部分都是用手機
甚至連以色列近期也有新聞報導說空地協同是用通訊軟體

: 火協開會完下射擊任務給砲陣地
: 射指內:他剛說那個座標是什麼意思?
: 水平:我不知道,我四個月的
: 計算:我沒打過120,我81砲長退
: 那隨便給個數字好了,反正有打出去
: 某地國軍:幹你媽的那來的砲擊

俄軍2022年秋季開始動員後，就傳出一堆類似的炮兵亂打的消息......

: ===
: 況三 戰鬥後,各連回報損耗達1/3申請補充
: 聯兵營:
: 副營長要求後勤官上用兵申請,並同步電話向後勤區前支點通報
: 等前支點前運
: 步兵營
: 我們沒有用兵,也沒用過
: 打無線電,人家37C跳密,我們77定明不會通
: 副營長:你不會打LINE嗎?
: 後官:我沒加學長的LINE
: 況四 戰況膠著,作戰區要求各各分區調整作戰部署機動至新位置
: 聯兵旅
: 旅長:主任即刻下去擬定機動計畫
: 主任:各科即刻下去擬定機動計畫
: 作戰科:各科參謀官交作業了
: 各科:抄收
: 步兵旅
: 旅長:主任即刻下去擬定機動計畫
: 主任:各科即刻下去擬定機動計畫
: 作戰科:各科參謀官交作業了
: 人事科:交什麼作業?
: 情報科:新位置在那?我GOOGLE到,但軍圖找不到
: 後勤科:怎麼去,去那?
: 各營:Z..z..

另外，G大前面發文討論師級的指揮架構
這兩年討論烏克蘭軍隊的時候也一直有類似的討論

最近Jack Watling才又在訪談中提到這個問題
烏克蘭也是2014年之前已經把師裁掉(裁軍省錢)
近幾年到開戰後試圖要用各種組織補上這個層級
(烏克蘭也是用作戰分區，屬於暫編的機構，2023年又新編兩個軍級指揮部)

但是烏軍同時也在大肆擴軍
很難有效在短期內重建師級~軍級的指揮和參謀作業能力

訪談原文：https://www.ft.com/content/412c6c23-1bb4-42e0-a703-dfe7f0f5f10e

: ===
: 以上均假設各單位都有全部武器,美援各種反甲剌針什麼都到了
: 但是如果指揮系統有問題,一樣沒用

--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.86.254.121 (美國)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1700541316.A.708.html
推 jason748    : 烏軍有的一個旅膨脹到八九千人，這要怎麼指揮
推 rommel1     : 戰前烏克蘭一直跟小綠人交戰了
→ rommel1     : 以色列更強，幾天就動員36萬人
噓 miname      : 你覺得剛開戰的烏克蘭軍隊有多少戰力？
這問題你可以去問當初突擊基輔的VDV......

→ miname      : 烏拿幾個台灣大的國土換取動員時間，台灣有這個本錢
→ miname      : 嗎？
烏克蘭是太晚動員沒錯，這是要記取的教訓
但是我的問題還是在於，為什麼烏克蘭會有這樣的成果，是否有可以學習的
其實要看另一邊的俄國也一樣，俄軍部分動員後的表現，其實是值得敬佩的

推 rommel1     : 台灣四面環海有一些優勢
→ miname      : VDV是拿常備精銳部隊去殺的…
圍剿戈斯托梅爾機場的VDV的烏軍有一大半是常備精銳沒錯啦
不過現在知道第四快反旅當時只有義務役留守，然後逆襲機場的也包含後備部隊
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 11/21/2023 12:53:05
推 jason748    : 烏軍政高層直到最後一刻都認為俄軍只會打局部戰爭
噓 miname      : 你自己都知道主力是常備部隊了，這篇不就厚問
→ jason748    : 開戰了才動員  要好好檢討
推 mbtvsbmp    : 烏在俄方那邊有線人，去年入侵前48小時就確定要打了
→ mbtvsbmp    : 線人就是有參加烏俄談判但後來被當叛徒誤殺那位。
推 jobli       : 國軍也是一動員就要投入戰鬥啊,投入=/=有戰力
推 afv         : 現在要討論的是，烏克蘭的經驗是否可以讓台灣取經（
→ afv         : 無經驗人員、平編人力缺乏等類似缺陷）
推 afv         : 畢竟烏軍到開戰半年也擴軍二、三十萬人投入戰鬥，
→ afv         : 但烏軍可沒有二、三十萬一年或以上服役經驗的退伍軍
→ afv         : 人
→ afv         : 不然訪談的烏軍後備砲兵旅怎麼會找一堆純民人來
推 rommel1     : 烏軍是徵兵制吧？
推 afv         : 烏軍戰前其實跟國軍類似，以募兵為主，徵兵為輔，二
→ afv         : 十萬常備部隊，比照烏國4400萬人口，義務役應該不是
→ afv         : 人人有獎
推 EYESOFDARKKE: 我的淺見：台灣的話，除非第一時間被大量空降或滲
→ EYESOFDARKKE: 透，不然陸軍的動員應該不至於像烏克蘭那麼急，從
→ EYESOFDARKKE: 海空軍的動員速度及方式討論，會不會比較實際？
推 Gdiaofuta   : 國軍的後備跑兵旅除了教勤營組建的混砲營外，八吋
→ Gdiaofuta   : 砲1、2營和砲3營應該是平時沒有架構，那兩營36門M1
→ Gdiaofuta   : 15八吋砲亂打不知道會怎樣（
推 design0606  : 俄烏戰爭開打前就有過局部衝突  只要腦袋清醒的軍方
→ design0606  : 都會延續前次衝突教訓認真面對 台灣已經五十餘年沒
→ design0606  : 有強心針(局部衝突)了
→ design0606  : 最貼近開戰的時候還是96台海危機 之後 沒了
→ design0606  : 當裝死的建軍思維經歷了衝突的摧殘還依舊堅持
→ design0606  : 那比賣國賊還賣國
推 jobli       : g大明白人
→ jobli       : 先不管八吋120來說,砲目線在友軍頭上
推 afv         : 但是烏軍八年的停戰線小規模交火，也沒有練出幾十萬
→ afv         : 有經驗退伍軍人可以動員，不然也不會出現後備砲兵
→ afv         : 旅要找無經驗民人從新兵開始緊急訓練的情況
推 jobli       : 台灣有無人機跟app,找國小學生也能打,然並卵
推 afv         : 烏國TDF用的東西，除了槍彈武器與制服之外，其他很
→ afv         : 多都是自備自籌
推 Snaptw      : 先說一下緊急狀態下軍隊可能的行為好了
→ Snaptw      : 真正臨戰時，第一線部隊最直接的念頭都是求活命
→ Snaptw      : 所有能活命的手段都會直接拿來用
→ afv         : 商規無人機是隊上集資眾籌買的，APP拿現有的ATAK之
→ afv         : 類或是找民人寫
→ Snaptw      : 所以甚麼平時訓練這個不准那個不准的，到那時都是屁
→ Snaptw      : 不要以為動員來的大叔是學校剛畢業的傻小子
→ Snaptw      : 這些人已經走跳江湖很多年了，還有一堆人脈
→ Snaptw      : 記得真有那天被動員時，帶上你所有覺得有用的東西
→ Snaptw      : 只要你能幫大家的忙，不會有長官禁止你用的
→ Snaptw      : 說不定長官手上的資源比你還缺
推 jobli       : 這是單兵的問題,聯合操作跟關鍵職能的不是民人一兩
→ jobli       : 個人可以改變
推 jason748    : 在講甚麼，開戰時你身邊87趴都是甚麼都不懂的大叔
→ jobli       : 你可以用你自己的無人機上去飛,再用LINE給火協
→ jobli       : 但如果火協是智障或是射指不會算,你無人機然並卵
→ jason748    : 一兩個神人能改變甚麼
→ jobli       : 如果可以整合出來從前觀火協射擊指揮所解算一條龍,
→ jobli       : 那國軍應該發國光獎章給你
推 Snaptw      : 又來了不是100分就是0分的二分法
→ Snaptw      : 前觀是前觀，射指是射指，問題不會一個一個解決？
→ Snaptw      : 我底下的兵都知道舉一反三，當到軍官只會一推三四五
→ Snaptw      : 不會解決問題的乾脆直接拔階去當二兵好了
→ jobli       : 這個問題之前討論很多,還說烏克蘭一下就開發APP台灣
→ jobli       : 要學等等,當時還有人說這種系統很簡單等等的,然而到
→ jobli       : 現在小孩都會叫爸爸了,這種APP在台灣連圖案都沒有
→ jobli       : 來了,講不過就人身攻擊,所以我說了可以分三段處理,
→ jobli       : 文在下面,然而沒有哪個單位想處理哦,嘻嘻
→ Snaptw      : 之前嘴打靶，現在嘴業參，你健檢全身上下都是病
→ Snaptw      : 不想一個一個治療，直接送太平間嗎？
→ jobli       : 有講不對,汙衊偽造你來指正我啊,拜託
→ jobli       : 還是只能吹捧
→ jobli       : 至於改,你覺得我說的東西有改,歡迎提供正確資料啊
推 Snaptw      : 你先回答為什麼問題不能一個一個解決？
→ Snaptw      : 用小學生的吵架法以為別人會上當？
→ design0606  : 息怒息怒 S版友大概是認為 有問題 就要解決
→ Snaptw      : 要批也可以批你之前嘴恢復義務役和漢光演習的，
→ design0606  : 不是一昧著重點出問題
→ Snaptw      : 不是都翻車了嗎？甚麼時候有更正道歉過？
→ design0606  : 但老實說 就算我們建議想出解決方法 國防部
→ design0606  : 不採用我們也是沒辦法 要不要改 怎麼改 權力與意圖
→ Snaptw      : 一件事情翻車就繼續挖別的事情出來臭
推 jobli       : 所以解決什麼了,我在這發文還要先當總統解決問題才
→ jobli       : 能發文嗎?你覺得我汙衊就去檢舉啊,你覺得我說錯發文
→ jobli       : 指正我啊,來打我臉,拜託
→ design0606  : 還是在國防部
→ Snaptw      : 以為別人看不出來你居的是甚麼心？哪是來討論的？
→ Snaptw      : 已經被抓出多次翻車了還好意思要人打臉
→ jobli       : 反駁不了就說別人有居心,那你就自己這樣認為好了.你
→ jobli       : 覺得有問題就去檢舉
→ Snaptw      : 你這種就是對岸教育方式最流行的詭辯法，一直出題逼
→ jobli       : 快點快點這篇這幾篇都麻煩你來打我臉,拜託快點跪求
→ jobli       : 打臉
→ Snaptw      :  對方接招，但是其實自己根本沒有中心論點
→ Snaptw      : 這種用在辯論賽的技巧，在討論實際問題上只是個屁
→ Snaptw      : 不用打你臉，大家都看得出來你沒有中心論點只是黑
推 jobli       : 這幾篇半句國軍負面都沒講,你也能不爽
推 Snaptw      : 只要有人說A可以你就說B不行，這不是抬槓是甚麼？
→ Ekmund      : 兩位息怒啊...
推 jobli       : 無聊,自己玩吧
推 saberr33    : vdv 是被常備砲兵旅和官校學生聯手擊退的 肝動員兵
→ saberr33    : 屁事
推 LegioGemina : 烏克蘭之前8年的反叛亂作戰就依靠商用軟硬體開發出
→ LegioGemina : 一套火協系統不是單純用即時通而已
推 julianscorpi: 人家抬槓將軍 你生什麼氣..
→ julianscorpi: 你氣死了他最高興