Re: [討論] 現員指揮體系跟組合操作訓練的重要性

[jimmy5680 (還想飛的企鵝)]

簡單回一下推文關於烏克蘭的一些疑問

: 推 afv         : 如果依前文提到的烏軍與TDF的合作，還有板上的烏軍   11/21 13:26
: → afv         : 報導，初期先組出民車摩步連配屬給聯兵營或其他常    11/21 13:26
: → afv         : 備營級單位？                                      11/21 13:26
: → jobli       : 幹部來源呢?                                       11/21 13:34
: → jobli       : 沒有幹部跟職能單位人員,編出來也是垃圾單位         11/21 13:42
: 推 afv         : 如果以烏國TDF有平編基幹來看，研究以新訓旅去改造   11/21 13:44
: → afv         : ？或是縣市後備旅的後備戰士開放義務役退伍去報名    11/21 13:44
: → afv         : 來擴增？                                          11/21 13:44
: 推 afv         : 不過看烏軍編制，他們新訓中心不編成戰鬥單位，類    11/21 13:49
: → afv         : 似國軍只有常備部隊跟縣市後備旅作為第一時間的戰    11/21 13:49
: → afv         : 時作戰單位                                        11/21 13:49

烏克蘭的TDF，按照戰前原定計畫，是用一萬人的基幹，戰爭時擴編到十三萬人
(所以如果國軍要仿效烏克蘭TDF，是否要生出一萬人來？)

不過，烏克蘭的TDF其實是直到2022年一月才剛完成修法
2022年二月開戰時連基幹都才編出70%，並且嚴重缺裝、甚至缺駐地設施

像是我在板上翻譯過的文章 #1Zi_gMs_ (Military) 就有提到
蘇梅州在開戰時因為首當其衝且無暇準備
市區守軍基本上是完全沒有正規軍事組織的自衛民兵


其實烏克蘭陸軍編制，除了常備部隊外還有後備軍(第四軍)
屬於平時會進行教召，開戰時會動員編實的部隊番號
編裝同常備旅，所以有裝甲旅、機步旅、炮兵旅等等

不過雖然理論上烏克蘭陸軍有動員退役軍人的體制
(後備軍編列的是第二線後備軍人，是每兩年要教召不多於30天的人員)
實際上突然開戰後一團亂外加大肆擴編，徵兵似乎也多是胡亂塞人進去再說
很多單位還自己想辦法篩選人員(淘汰的很多都被丟去國土防衛部隊)

而且烏軍這些後備旅似乎也沒有基幹，平常大概只有不到100人的軍士官
裝備是由後勤機關負責，動員時才撥發(包含個裝)
(有士兵訪談說兵役單位派車送動員官兵到營區，又過了2~3天才有經理裝備送到)

烏軍在2022年開戰時第一時間就動員不少後備旅，
後備的炮兵和機步旅據稱都很快就開始投入戰鬥
但是後備裝甲旅就拖了比較久才開始成形

到更後來烏軍陸續新編更多番號，但是並非全都列入後備軍序列(名義上)
這可能也暗示烏軍計畫在戰後保留一部分新編的番號進入常備

烏克蘭的國土防衛部隊則是各行政區的動員步兵守備隊
並不隸屬於陸軍而是自成軍系(如同烏克蘭的海陸、空突軍等)
2022年夏季修法後可以跨戰區增援


至於各級機關，按照華郵的報導 #1Z1gGEHq (Military)
基輔戰役時烏軍是有把軍事院校抽調改編出暫編營助陣
但是這應該只是應急措施

: 推 h80733      : TDF多半都是經歷過頓巴斯戰爭的， 了鳥程度大概吊    11/21 14:14
: → h80733      : 打國軍不願役…                                    11/21 14:14
: → h80733      : 老鳥程度                                          11/21 14:14

根據烏軍訪談，烏克蘭陸軍會把不堪用的不願役丟去TDF.........

: 推 afv         : TDF以組織來說，平時沒有停戰線交火經驗，最多就是   11/21 14:23
: → afv         : 招募曾經在停戰線交火的退伍軍人來當平編幹部，搭配  11/21 14:23
: → afv         : 大量兼職民眾                                      11/21 14:23
: → afv         : 停戰線那邊，戰前烏軍是派常備部隊去守              11/21 14:24

: 推 h80733      : a大說的TDF是烏克蘭國土防衛隊嗎？                  11/21 14:26
: → jason748    : 對                                                11/21 14:27
: 推 afv         : 所以前文才在討論效法烏國經驗的可能性嘛，尤其是TD  11/21 14:27
: → afv         : F平時與戰時怎麼組織運作                           11/21 14:27
: → jason748    : 其實我不懂之前為什麼美國智庫還有李喜明一直說要成  11/21 14:28
: → jason748    : 立台版TDF是在幹嘛，那不就是台灣的後備旅嗎?        11/21 14:28

烏克蘭TDF理論上是平時要維持一萬人的基幹
國軍現行的後備單位應該完全不符合這種規劃吧

現在回過頭觀察，國軍的後備反而和烏克蘭陸軍的後備軍比較相近？

: 推 afv         : 畢竟烏國後備狀況與台灣相仿（無經驗民人、平編幹    11/21 14:29
: → afv         : 部少、無更高層級指揮機關、平常預算也有限）        11/21 14:29
: 推 h80733      : 可是烏克蘭TDF ，台媒很多報導把他們說成民防系統    11/21 14:29
: → h80733      : ，實質上他們應該算民兵系統了….                   11/21 14:29

烏克蘭TDF有總司令部(總司令是少將)，有各地區指揮部，有編制有裝備有法源依據
屬於烏克蘭國防部下轄的編制內武裝部隊，絕對不是民兵

: → afv         : 不太算是民兵，定位反倒像國軍縣市後備旅            11/21 14:30
: → afv         : 反而烏軍新訓中心不會編成新訓旅上陣                11/21 14:31
: 推 jason748    : 阿還有吳怡農也是，難道縣市後備旅換個名字比較潮?   11/21 14:33
: → jobli       : 國軍縣市後備旅平時沒有訓練,教召來說據我瞭解一年   11/21 14:33
: → jobli       : 只有兩個營到三個營教召(詳情可能問G大比較準)也就   11/21 14:33
: → jobli       : 是兩年到三年同一個營才會再召集到,旅指揮所是配合   11/21 14:33
: → jobli       : 直屬連召集,基本上沒有召集訓練,至於烏克蘭TDF是不   11/21 14:33
: → jobli       : 是兩年訓練5天我不瞭解不好說                       11/21 14:33

烏克蘭TDF不隸屬於陸軍，但原定後備訓練要與陸軍看齊
而烏克蘭陸軍的第一線後備軍人，理論上是每年召集訓練不多於60天，
旅指揮部也要每年召集訓練15天
基輔郵報有一篇2018年的報導提到當時有一次是教召幾百人20天

不過如前所述，2022年二月開戰時烏克蘭TDF根本還在草創階段
所以實際上TDF的後備制度完全只是紙面作業

: 推 h80733      : 烏克蘭TDF前身是烏克蘭領土防衛營，是2014頓巴斯戰   11/21 14:39
: → h80733      : 爭中，因爲2014年烏克蘭政府軍效率太差，民間自願    11/21 14:39
: → h80733      : 者組建的跟親俄勢力作戰的戰鬥分隊。                11/21 14:39
: → h80733      : 有武裝的戰鬥分隊，不是民防組織的喔…..            11/21 14:39
: → h80733      : 我是很懷疑那些報導TDF是民防組織的台媒，到底是搞   11/21 14:41
: → h80733      : 不清楚民防、民兵？還是有意識的誤導烏克蘭TDF是民   11/21 14:41
: → h80733      : 防就是。                                          11/21 14:41
: 推 design0606  : 民防 民兵 不用想的太困難 有拿槍的就是民兵         11/21 14:44
: 推 afv         : 樓上，2014那些義勇民兵在烏國中央政府穩定後，就被  11/21 14:44
: → afv         : 收編到內務部國家衛隊（類似武裝強化的保安警察），  11/21 14:44
: → afv         : 跟TDF國土防衛部隊不同                             11/21 14:44
: → afv         : 我記得之前不是還有介紹最有名的亞速旅正式番號是    11/21 14:46
: → afv         : 什麼                                              11/21 14:46

烏克蘭在2014年核准成立的國土防衛營，早在2015年就已經陸續被改編
現有的烏克蘭TDF則是延續其精神但從頭練起的組織，兩者並無直接繼承關係

以目前(2023年年底)而言，烏克蘭的亞速旅可以指
- 陸軍第三突擊旅「亞速」，該旅是2022年全面開戰後新編的部隊
- 國民衛隊第十二快反旅「亞速」，即2014年亞速營的嫡系傳承

亞速營雖濫觴於民兵，但是2014年五月就接受改編為烏克蘭內務部特種巡警
同年11月改編為國民衛隊特種支隊「亞速」，擴編到團且隸屬第12快反旅
第12快反旅在2022年馬里烏波爾戰役被重創、旅部和亞速團第一營被殲
現有的第12快反旅是由亞速團第二營擴編重建並改組為內務部攻勢衛隊旅

下恕刪

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You ask, what is our policy? I will say: It is to wage war, by sea, land and
air, with all our might and with all the strength that God can give us; to
wage war against a monstrous tyranny, never surpassed in the dark and
lamentable catalogue of human crime. That is our policy.
        ~ Winston Churchill, Blood, Toil, Tears and Sweat, 5/13/1940

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推 rommel1     : 類似以前的動員師?   只有基幹
→ rommel1     : 不過台灣有自己的動員庫房
→ rommel1     : 連新訓師都有動員庫房
推 rommel1     : 台灣把動員師.師指揮機構全砍了...
推 afv         : 依烏克蘭經驗來看的話，烏軍自己的後備旅幾乎快跟
→ afv         : 國軍表定的後備機械化部隊狀況類似，不過考量烏軍
→ afv         : 曾動員機關學校先擠出營級單位上陣，國軍的訓練部與
→ afv         : 測考中心臨戰時先擠出營級機械化戰力，機械化旅或是
→ afv         : 師級指揮機關之後再組？
→ Gdiaofuta   : 測考剩一個教勤連了哪來的營....
推 rommel1     : 先成立師指揮機構吧?,要指揮常備部隊的
→ Gdiaofuta   : 而且高司顯然比較重要
→ Gdiaofuta   : 你後面生出旅來不能指揮也沒用
推 jobli       : 如果按你這樣說,TDF台灣早就有了,就是新編的步兵旅
→ jobli       : 啊
→ jobli       : 有基幹,靠教召,只是不是國防部管的
→ jobli       : 和一些人認為的志願參加就不是同一種東西
→ jobli       : 等於是自備裝備教召...
推 jason748    : 步兵旅不歸國防部管?是給全動署?
推 afv         : 以烏國當時的狀況，先生出能擋第一波攻勢的第一線
推 Gdiaofuta   : 全動只是行政管轄而已，為什麼一直有人覺得行政管
→ afv         : 戰力，才能掩護後面其他部隊動員，還有高級指揮機
→ Gdiaofuta   : 轄跟戰鬥指揮是一樣
→ afv         : 關建立
→ jason748    : 蘇梅那個很扯欸，當時那個方向的不是俄近衛第四戰車
→ jason748    : 師?我記得不久後烏軍93旅不是就到附近了?
→ afv         : 國軍新編的五個步兵旅還是直屬陸軍的，縣市後備旅才
→ afv         : 是歸全動署
推 jobli       : 全動署只是用來領錢任官讓國家變弱的單位
推 Gdiaofuta   : 直屬陸軍（X
→ Gdiaofuta   : 各軍團行政管轄（O
→ jobli       : 他本身的部隊都給陸軍了,他只有領錢的功能,其他沒有
→ jobli       : 任何作用
→ jason748    : 民兵沒職業軍人帶頭，軍方倉庫自己搬，沒有變暴民而
→ jobli       : 編配
→ jason748    : 且打退俄軍裝甲師?夠扯
推 afv         : 蘇梅那個就真的是2014年抗俄精神的重現
推 jobli       : 所以TDF就是現在的教召...
推 afv         : 應該說是擴大版志願教召，外加不會刁自備裝備
→ afv         : 甚至成員要帶無人機還是車輛來都開放的等級
推 design0606  : 自備裝備有個問題 你覺得以台灣人的"個性" 如果裝備
→ design0606  : 車輛損壞不會吵也不會鬧的佔幾趴?
推 rommel1     : 不知道能不能報公帳
推 julianscorpi: 就面對敵軍威脅，制度沒規定到的地方會形成自發秩序
→ julianscorpi: 不過抬槓將軍只會說沒規定到的地方動員官兵都是白癡
→ julianscorpi: 只會發呆不會生出一套東西先擋再說啦，顆顆
推 kkttaipeityy: 烏克蘭人有創造力能想出應急措施我相信，但台灣人
→ kkttaipeityy: 而且還是軍人的話...