Re: [提問] 多管火箭是不是比傳統火炮適合台灣

[ryannieh (Ryan是這麼幹的是根本沒3)]

※ 引述《leom1a210343 (小黃)》之銘言：
: 俄烏戰場由於無人機與傳統火炮的結合
: 讓長程火砲精準打擊能力大大提高
: 多管火箭的出場率和效率跟火砲比明顯失色
: 但這需要訓練有素的砲兵成員
: 而台海戰爭預計是一次性 全面性
: 短時間 大量部隊衝擊
: 所以反舟波和對解放軍灘頭堡的面攻擊很重要
: 而且國軍缺兵
: 多管火箭比自走砲需求更少的組員
: 預計比較低的訓練要求
: 短時間更強大的火力
: 是不是讓國軍在反舟波和灘頭攻防有火砲優勢
: 進而讓解放軍被包圍 並且殲滅在灘頭呢

不是「多管火箭」會取代傳統火炮，而是「導引
多管火箭」會「局部」取代傳統火炮。

原因很簡單，可以分成幾大點：
1. 傳統火炮在臺灣這種戰場發揮的餘地有限
2. 傳統火炮對臺灣而言取得也有困難
3. 反登陸的作戰型態，導引多管火箭遠比傳統
火砲好用

第一點又可以分成幾點來說：
1.1 即使是打完就跑的現代化砲兵，一樣有被反
砲兵雷達和滯空彈藥獵殺的風險。導引多管火箭
的射程和曲折彈道才是躲避追蹤的正確解方
1.2 承前一點，威脅度那麼高的情況下，臺灣不會
有機會持續使用傳統火炮（只能打了就跑），所以
傳統火炮的最大優點難以發揮
1.3 砲彈的價錢也不便宜（一發M795最低報價也
要上千鎂，這還都不算藥包、砲管等等耗材），
實際上臺灣基於種種原因也難以大量囤積，反而
是囤積導引彈藥、以質換量比較可行

而第二點就非常直觀了。臺灣至今都無法取得先
進自走砲，所以任何要避開傳統火炮缺點的選項
基本上都不適用。而這裡還要再講一點：目前臺
灣的砲彈都還是舊式的，所以要真的完全發揮新
式火砲的優點，勢必要忍受一段不短時間的彈藥
空窗期來囤積新的彈藥。

第三點就更簡單了。導引多管火箭足以從根本上
解決反登陸部署上的所有難題，而且時程上趕得
得上2027-2035這段時間。這又可以分幾點來說
：
3.1 一般傳統火炮除非累積到極大量的程度，不
然不足以徹底粉碎舟波。但是導引多管火箭攜帶
感應引信次彈頭的情況下，是做得到的
3.2 多管火箭車也可以兼職發射滯空彈藥，一樣
可以達到同樣的效果（大型滯空彈藥還是需要火
箭助推升空，所以還是多管火箭車來發射比較好
）
3.3 GPS導引火箭足以從遠處精準命中灘頭，可
以跨區增援，並且避免誤擊己方單位

有人可能會問說這麼大幅度依賴導引多管火箭
，碰上不如預期的戰況怎麼辦？這要很多方面
措施配合，但從根本上來說，現有傳統火炮也
不適合反登陸以外的情況啊！傳統火炮的誤差
範圍太大，根本就不適合在臺灣這種人口密集
的地方使用，要用就一定要用導引彈藥，這方
面並不比導引多管火箭和滯空彈藥來得好。

這也是為何我主張打擊旅的砲營直接全部換新
版的雷霆兩千就好，因為雖然反直覺，但實際
需求看來這麼做才是對的。155砲和彈簧刀600
配到聯兵營去。有人一定會說聯兵營玩不動，
但實際上這也不是問題，因為現實運作（155）
已經是這樣，而且聯兵營本來就應該要擴編
支援人力和編制，而且也沒有必要一個營配一
個連的155，一個排就夠了。烏克蘭人大抵火
砲運用也是排級左右，更大的單位會冒著被
一鍋端的危險。

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→ suntex01    : 多管火箭除非有導引不然都還是能用炮兵雷達解算。
→ suntex01    : 美軍當年在伊拉克遇到土制火箭那種爛彈道一樣能解
→ suntex01    : 算。
推 geoway      : 多管火箭射完就跑，砲兵雷達也沒轍啊
推 yoml        : 導引火箭彈的價錢要跟155榴彈比？
推 geesegeese  : 高鐵跟台鐵互有交集，但是各有需求客群
→ geesegeese  : 國土防衛的砲兵也一樣
→ geesegeese  : 除了砲兵外還有空對地，空對海的反制作為
→ scotch      : 價格真的是不是好理由因為M31導引火箭大約110000元
→ scotch      : ，外銷價440000元(192百萬／432枚)，一次載6枚
→ scotch      : himars
噓 jason748    : 噓結論，超越俄軍BTG的天才
→ scotch      : 真要玩火箭，我是建議先取代所有M110再做打算吧
噓 jay9968     : 你太看得起多管火箭了，也太看不起傳統火砲了。
→ jay9968     : 火箭在許多方面確實有其優點，但造價真沒那麼低，不
→ jay9968     : 可能在成本上取代傳統火砲，而你會覺得舟波要靠傳統
→ jay9968     : 火砲會需要極大量，是因為設想是希望能做到全覆蓋，
→ jay9968     : 實際上，傳統火砲一樣可以像火箭一樣使用次彈頭且也
→ jay9968     : 不難做到，而““先進””自走砲？說真的要換裝，戰
→ jay9968     : 力提升效果並不大，應該說更多是為了方便維保與料件
→ jay9968     : 取得（當然也是有“可以配用更新的彈頭”啦），因為
→ jay9968     : 我國地形根本就沒有足夠的縱深讓你砲兵機動跟打完就
→ jay9968     : 跑，還有跨區增援？先別說這已經不在主戰略內，你有
→ jay9968     : 想過什麼情況會需要跨區增援嗎？而發生那種情況時，
→ jay9968     : 有無火箭會有決定性的差異？
→ jay9968     : 所以感覺你不是很懂舟波，也不是很懂現行砲兵營的定
→ jay9968     : 位，如真像你說的火箭各方面全勝，那雷霆2000可以自
→ jay9968     : 製幹嘛不全面換裝？另外要說成本的話，載台跟彈頭庫
→ jay9968     : 儲的維護，兩者的成本也有一段差距。
→ eemail      : 前兩句說局部取代 但下面內容根本把火砲說的很遜呀
推 utn875      : 有導火箭成本很貴的，砲彈存量擺在那裡，仍是最經
→ utn875      : 濟的火力
噓 barbarian72 : 這種言論就是一種謬誤，乾脆說有了核彈，幹嘛還要
→ barbarian72 : 傳統武器，要滑坡就滑到底啊
噓 cookingcat  : 沒去比較兩者優缺點就在那邊扯
噓 jason748    : 你知道現在俄軍已經可以攔截干擾GMLRS了嗎？
→ Gdiaofuta   : 但是說真的旅屬砲兵真的有人編火箭砲營，解放軍預
→ Gdiaofuta   : 備役步兵旅的旅砲兵團裡面就是兩個122榴砲營、一個
→ Gdiaofuta   : 雙37高砲營、一個130火箭砲營，不過這種短程火箭砲
→ Gdiaofuta   : 的射程只有10公里
推 x86t        : 買得到PGK跟M109A6你的傳統火炮就是大升級阿XD
→ ryannieh    : @jay9968 你根本從一開始就搞錯前提。這裡在比的是
→ ryannieh    : 「導引多管火箭」，你跑去比「多管火箭」根本張飛打
→ ryannieh    : 岳飛
→ ryannieh    : 至於什麼不能機動還不能跨區支援…不能機動要買M109
→ ryannieh    : A6幹嘛？不能跨區支援要買HIMARS幹嘛？明明就是能力
→ ryannieh    : 限制戰術，現在能力放開了，堅持戰術不能改的點是啥
→ ryannieh    : ？恐怕是只知其然不知其所以然才會有那種奇怪的堅持
→ ryannieh    : 吧？
→ ryannieh    : @jason748俄軍可以攔截干擾HIMARS？先不說你沒搞懂H
→ ryannieh    : IMARS不是光干擾GPS就能讓它失效，那之前俄軍音樂會
→ ryannieh    : 被HIMARS點名是怎麼一回事？你要解釋一下嗎？
噓 jason748    : https://i.imgur.com/dvrMYdx.jpg
→ jason748    : 看來你沒有認真發摟情報文
→ jason748    : 這已經是去年的事了
→ ryannieh    : 那是戰術問題，又不是沒辦法反反制，你要引用也好歹
→ ryannieh    : 引用完整一點
推 jobli       : 台灣囤的砲彈非常多哦
→ ryannieh    : 對，但是臺灣的砲彈都是舊式：你買新砲不換砲彈也發
→ ryannieh    : 揮不了新砲的全部性能；不換新砲囤一堆砲彈也沒機會
→ ryannieh    : 打得出去；買新砲又買新砲彈一時半刻會青黃不接，沒
→ ryannieh    : 有足夠的新砲彈
推 jobli       : 下面回你了,另外改進射指自動化,老砲一樣有戰力,烏
→ jobli       : 俄雙方也沒有全面換火箭,傳統砲兵加上自動化跟無人
→ jobli       : 機一樣打的嚇嚇叫
→ wahaha99    : ...是說老美那套GMLRS其實壓根就是短距離地對地
→ wahaha99    : 飛彈,早已不是意義上的多管火箭了
→ jobli       : 全面取消身管砲兵,變成運用沒有彈性,不管什麼敵人你
→ jobli       : 都放萬佛朝宗嗎?普攻可以解決也放大招,美軍也沒那麼
→ jobli       : 壕無人性
→ scotch      : 火箭和發射器也是買新的啊....
→ scotch      : 買新砲用舊彈至少還是有火力往前送
→ ryannieh    : 沒有人全面取消管式火砲啊    我講的不夠清楚嗎？
→ ryannieh    : 你要全面換M109A6/7就是不可能啊！把火砲下放，換A5
→ ryannieh    : +（機步旅可以用雲豹底盤配A5+砲塔），這是成本限制
→ ryannieh    : 下的最佳選項。你在那邊講一堆，結果搞一個貴鬆鬆的
→ ryannieh    : A6/7，實際嗎？
→ scotch      : 雲豹上A5砲塔要開發幾年？A6A7不便宜也不知道買不買
→ scotch      : 的到，所以有要買捷克砲的傳說。什麼時候多管火箭便
→ scotch      : 宜了？又不跟是什麼超級大管火砲比。新版雷霆2000一
→ scotch      : 定比當年貴，HIMARS更是貴翻天。要講成本限制然後花
→ scotch      : 大錢翻掉所有旅砲，不如就所有A2/5升級就好，絕對相
→ scotch      : 對便宜，火力也會大幅提升，要玩火箭還有砲指可以玩
推 rommel1     : 陸軍一直想買新自走砲,而不是走升級這條路
→ rommel1     : 連國造新型榴炮都沒下單
→ ryannieh    : 單是靠升級A2/5到A5+，火力勢必是不夠的，因為砲的
→ ryannieh    : 性能太有限，更詳細的原因可以看正文。
推 jobli       : 砲的性能有限?
推 zeumax      : 又不是要你命三千，本來就是發揮特定火力支援效果
→ zeumax      : 另外要說難取得，火箭還更難，不止成本高還有每單發
→ zeumax      : 生產時間也更長還要更多火藥
→ ryannieh    : 火箭哪有很難取得？臺灣2024年預算都編了三十幾億買
→ ryannieh    : 雷霆的多管火箭了
→ scotch      : 那導引火箭呢？現在的火箭CEP可是射程的1.4%。然後
→ scotch      : 價格呢？幾年後可以生產？
推 zeumax      : 加起來2000都沒兩千枚
→ scotch      : 換導引火箭彈可是要加長車身的
→ zeumax      : 真的開火起來哪玩意消耗很快的
→ scotch      : 火箭換越大口徑的砲效益越高，砲指M110給你換
→ zeumax      : 產量本來就有限，價格還高，砲彈卻基本沒有這難處
噓 jay9968     : 就跟你說地形問題了，原本的戰術就是大陸軍思維的產
→ jay9968     : 物，現在整個戰線就西海岸，哪來的縱深給你前後線機
→ jay9968     : 動？
→ jay9968     : 跨區的限制也不是在武器能力，就說了你先思考一下“
→ jay9968     : “哪些情況””會希望跨區，再去思考如何做到，你就
→ jay9968     : 知道矛盾所在。
→ jay9968     : 而這邊可能我有沒說清楚的地方（我回在首篇下面），
→ jay9968     : 老美上次波灣也是火箭啦導彈啦，繞了一圈，最後回頭
→ jay9968     : 搞導引120，就是因為成本跟實用性。
→ jay9968     : 另外，上面也有人說了，兩個本就是不同武器本質的東
→ jay9968     : 西，你真要比也是比輪式火砲載台，這就看雲豹有沒有
→ jay9968     : 辦法處理嘍。
→ jay9968     : 補充一下，之所以一開始沒提導引，是因為兩者都能做
→ jay9968     : 到，所以不會因為火箭加上個導引就會囂張到沒邊。
→ jay9968     : 還有跨區，不是被限制，是一開始就有，也在主要戰術
→ jay9968     : 內，是透過兵推跟兩邊戰力進化，發現意義不大，所以
→ jay9968     : 不再列為主要方針之一，但也非取消，只是留在順序較
→ jay9968     : 後的備用而已。
→ jay9968     : 再另外，為何會希望用A6，是因為有幾種新彈頭還不錯
→ jay9968     : ，能用的話有幫助（是有幫助而非絕對優勢），但A5以
→ jay9968     : 下不能打，所以你單純用A5，火力提升有限，而機動性
→ jay9968     : 就回到地形問題而無意義了。
→ scotch      : 彈頭最低只需要設定器，好一點是多GPS，更好是再加
→ scotch      : 個無線電，其實就這樣。A6還有其他升級，讓人不用下
→ scotch      : 車
→ ryannieh    : 你一定是把跨區機動和跨區火力搞混了…
→ ryannieh    : 幾種新彈頭A6能用A5+不能？見鬼，你要不要直接講到
→ ryannieh    : 底是什麼？
噓 jay9968     : 先不說到底有沒有這個東西啦，所以你覺得跨區火力是
→ jay9968     : 什麼？A區的砲兵幫忙B區的助攻？是B區自己的砲兵死
→ jay9968     : 光了？這表示B區快癱了，那多幾管火箭有差？還是A區
→ jay9968     : 閒到有能耐支援？那就表示B區慘烈、A區沒壓力啊，那
→ jay9968     : A區的部隊不整體協防是在偷懶？協防過去不就是機動
→ jay9968     : ？還是說B區僅僅只需要隔壁幫忙放幾砲就好？那火箭
→ jay9968     : 跟火砲在此情況下決定性的差異何在？
→ jay9968     : 而就算有跨區火力好了，這就牽涉到你不懂的““火協
→ jay9968     : ””了啊，所以你先去把火協搞清楚好嗎？
→ jay9968     : 至於彈不彈頭的就無所謂了啦，反正也強不過你眼中的
→ jay9968     : 火箭。
→ jay9968     : 另外，想到你最初講的是「局部取代」，也就是你也認
→ jay9968     : 同無法完全取代嘛，那就表示這兩者還是有本質上的不
→ jay9968     : 同嘛。
→ jay9968     : 那固然若能給聯兵旅配轄火箭（簡稱，懶得每次都多打
→ jay9968     : “導引多管”），確實是有戰力上的提升啦，但是
→ jay9968     : 一、增加戰術磨合、人裝管理的複雜度，不過這點可以
→ jay9968     : 靠時間來克服。
→ jay9968     : 二、增加庫儲管理的成本，火箭存放可不是搭個棚子堆
→ jay9968     : 著就好耶，每個聯兵旅都要因此升級或新建庫房，或許
→ jay9968     : 不是非常非常大的錢，但沒此必要啊。
→ jay9968     : 三、目前各區就已經有集中管理的單位與既有設施了，
→ jay9968     : 有需要直接透過火協申請火力支援即可（嘿嘿，又是火
→ jay9968     : 協），那打散給各聯兵旅的必要性何在？
→ jay9968     : 沒人否認國軍現行的火箭裝備應該要增加與升級，但真
→ jay9968     : 的不會是你想的這個方式，真的。
→ ryannieh    : 我晚點另外回你一篇好了。你對於精準武器該怎麼用誤
→ ryannieh    : 解很大。
→ jay9968     : 不管精準武器還是傳統武器，都歸火協管，拜託你先弄
→ jay9968     : 清楚火協在幹嘛，不然回了也是浪費你的時間。