Re: [討論] 台灣國軍陸軍引進卡車自走砲之困難與必要

[l81311i ()]

參考Gdiaofuta板友整理的國軍砲兵文
國軍主戰兵力砲兵主力為

軍團砲指部砲兵營11營+3後備砲兵群3個營
砲兵21指揮部砲1營（M110A2）
砲兵21指揮部砲2營（M110A2）
砲兵21指揮部砲3營（M109A2）
砲兵21指揮部砲4營（M109A2）
砲兵21指揮部砲5營（M109A2）
砲兵58指揮部砲1營（M110A2）
砲兵58指揮部砲2營（M109A2）
砲兵58指揮部砲3營（M114A1）
砲兵43指揮部砲1營（M110A2）
砲兵43指揮部砲2營（M114A1）
砲兵43指揮部砲3營（M114A1）
砲兵訓練指揮部後備砲兵群八吋榴彈砲1營（M115）
砲兵訓練指揮部後備砲兵群八吋榴彈砲2營（M115）
砲兵訓練指揮部後備砲兵群砲3營（M114A1）

共編制：
M110A2 203mm自走砲72門
M109A2 155mm自走砲72門
M115 203mm榴彈砲36門
M114A1 155mm榴彈砲72門

扣掉後備砲兵群後
M110A2 203mm自走砲72門
M109A2 155mm自走砲72門
M114A1 155mm榴彈砲54門



旅屬155砲兵營*9
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
裝甲542旅砲兵營（M109A5）
裝甲584旅砲兵營（M109A2）
裝甲586旅砲兵營（M109A2）
裝甲564旅砲兵營（M109A2）
陸戰66旅砲兵營（M109A2）
陸戰99旅砲兵營（M109A2）
機步269旅砲兵營（M114A1）
機步234旅砲兵營（M114A1）
機步333旅砲兵營（M114A1）

共編制：
M109A2 155mm自走砲120門
M109A5 155mm自走砲24門
M114A1 155mm榴彈砲72門


合計:
M110A2 203mm自走砲72門
M109A2 155mm自走砲192門
M109A5 155mm自走砲24門
M114A1 155mm榴彈砲126門

也就是說M110A2跟M114A1就有198門換裝需求(這兩種砲被替換後可以留給守備或後備單位)
買40輛M109新砲扣掉大概四輛給砲校也就剩36輛
所以我才說連替換M110都不夠
還差162門砲的缺口
這數量當然只能用卡車砲來補
這還是M109A2/A5有升級的情況
簡單說就是買M109新砲、升級M109舊砲、買新卡車砲這三者
根本不是互相取代關係
而是應該全都要
所以我真的不懂陸軍過去數年在荒廢什麼?
當年買M109A6跟升級A2/A5完全應該同步進行
就算A6黃了
舊砲升級應該也會是進行中
結果我們只看到國軍砲兵戰力更新依然在停擺(火箭炮除外)
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《jason748 (第79空中突擊旅)》之銘言：
: : 推 OpenGoodHate: 40輛，加現有的A2/5升級，數量也是不夠用            12/08 11:15
: : → OpenGoodHate: 所以還是要另外買卡車砲，買武器簡單，後面          12/08 11:15
: : → OpenGoodHate: 整合進現有的指揮體系才是關鍵                      12/08 11:15
: : → l81311i     : 40輛太少 連替換M110都不夠 還是要買卡車砲去替換    12/08 11:26
: : → l81311i     : 牽引砲才行                                        12/08 11:26
: : → Mystiera    : 777也是牽引砲欸 卡車砲毛都還沒看到的要取代什麼    12/08 11:37
: 關於國軍砲兵自走砲更新
: 卡車砲也被拿出來談過很多很多次
: 但主要卡在兩件事情上:
: 1.美軍沒有使用卡車自走砲  無貨可賣
: 2.國軍陸軍無實戰經驗所以長年教範照抄美國陸軍 故也難自發性DIY卡車砲
: 2又是因為1
: 因為沒有實戰經驗加持 自行發展新理論很容易受到各種質疑
: 在國軍陸軍又特別是如此
: 所以國軍陸軍的教範發展現在是很保守
: 寧願照抄美國陸軍也儘量不要自搞 怕自己捅婁子
: 事後被各路罵翻 故多一事不如少一事
: 故國軍陸軍不太可能像歐洲陸軍甚至是日本陸上自衛隊那樣
: 自己自搞便宜好用但防禦性能較低的卡車自走砲
: 因為這一推出來 有人支持也一定會有各種質疑
: 這不是隨便說說 之前日本陸自推出19式卡車自走砲
: 網路軍迷界一堆履帶黨也是各種罵翻
: 主要的批判性說法就是認為這種便宜貨吃預算吃編制又低生存性
: 日本19式卡車自走砲
: https://youtu.be/K0wbYhLK4dQ?si=sq1batNiqNIJOhDZ
: 但畢竟卡車自走砲還是比牽引砲好用而且生存性更高
: 又如今年烏克蘭為了補足自走砲數量不足 也開始國產卡車自走砲
: https://def.ltn.com.tw/article/breakingnews/4347336
: 接軌北約砲彈規格 烏軍自製「伯達納」自走砲開轟
: 2023/06/28 15:03
: 當新型履帶自走砲到位後
: 國軍陸軍還是應該認真考慮引進卡車自走砲
: (不論是自主開發或授權生產) 來補數量不足的可能性
: 特別是提供給守備旅砲兵營
: 至於卡車自走砲應該長什麼德行
: 歐洲跟日本都是採取跟主力火炮規格接軌的155mm榴彈砲
: 這在火力上確實也比較理想
: 但由於155榴需要最好8x8至少6x6的大型卡車底盤
: 國際上也有些是採用後座力較低的105榴裝上4x4卡車底盤
: 來做輕便的卡車自走砲
: ---------------------------------
: https://www.ydn.com.tw/news/newsInsidePage?chapterID=1634318
: 印度採購輕型自走砲~阻邊境威脅
: 2023/12/03
: 記者丘學陞／綜合報導
: 　軍聞網站「MilitaryLeak」11月30日報導，印度陸軍擬向該國「Kalyani」集團採購數
: 百輛輕型自走砲，以增進山區部隊支援火力，進而嚇阻邊境爭議地區威脅；還能以此強化
: 印度製造能量，有助增進國防自主。
: 　報導指出，印度陸軍欲採購200輛「Kalyani」集團製造的「Garuda 105 V2」105公厘自
: 走砲，藉其出色機動性、地形適應能力，部署於山區破碎地形，如山巒密布、鄰近邊境的
: 錫金省等地，強化當地部隊的支援火力，有效嚇阻邊境威脅。
: 　「Kalyani」集團表示，「Garuda 105 V2」為一款超輕型火砲系統，裝有1門105公厘37
: 倍徑榴砲，其輕量化的制退系統性能優異，因此，可安裝於多款小型4輪驅動載具，且最
: 快能在日間1.5分鐘、夜間2分鐘內完成部署開始射擊；得益於不到5.5噸的總重，以及載
: 具越野能力，「Garuda 105 V2」能適應多種複雜地形，因此也被稱為「無處不及砲」（
: Go anywhere Gun）。
: 　「Garuda 105 V2」優異性能也獲海外廠商肯定，「Kalyani」集團就與美國曼德斯集團
: 合作，打造基於「Garuda 105 V2」的「鷹眼」（Hawkeye）自走砲，並引起美國陸軍和陸
: 戰隊高度興趣，有望成為未來支援火力選擇之一。
: 　此外，印度陸軍也擬向印度國防工業，採購總計達400門的155公厘牽引榴砲，提升前線
: 地面支援火力、推動砲兵裝備現代化，應對與中共、巴基斯坦間爭議，同時也增進自身國
: 防自主能量。
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: 當然 這些卡車自走砲流行
: 你知我知 國軍陸軍裏頭 別說自己有在看國際軍事新聞
: 可能比較有在認真看青年日報的人就會知道
: 但真要建案
: 我猜到了高層 還是得先跟履帶黨幹上一架 才能爭取到預算
: 畢竟客觀來說
: 卡車自走砲 要講有比美軍現役的M109A7履帶自走砲更先進嗎?
: 當然是沒有
: 真的建案會不會被人罵"花錢買美軍不用便宜貨"?
: 卡車自走砲確實目前也是美軍不用的便宜貨
: 甚至大都還得手動裝填 是比較Low沒錯
: 如果不是直接跟歐美買授權
: GPS定位跟彈道計算機之類火控裝置也得要台灣自己做
: 這對沒點自走砲科技樹的台灣來說確實也有很多困難
: (特別是台灣沒夠大的砲兵演習場自己常打來做射表
:  砲管生產與底盤系統整合也不像卡車火箭砲那麼簡單)
: 但儘管有很多困難
: 引進卡車自走砲來跟履帶自走砲做高低配補充數量不足
: 長期來看個人認為是勢在必行
: 只是除非等到美國陸軍也引進卡車自走砲(目前有風無影 只釋出了幾個實驗影片)
: 要在卡車自走砲該不該買論爭上獲勝
: 這目前大概只能找隔壁日本人來救援
: 才比較容易說服反對者
: 而且要等到新型履帶自走砲到位後才有機會爭得到預算
: 但個人認為卡車自走砲是比自己國產升級舊型履帶自走砲更划算實用的選項
: https://youtu.be/2Gol10todn8?si=KFaXcmLaQ9YjBMmA
: 装輪15榴実弾射撃（手動装填）
: (這是訓練 有半自動裝填模式)
: https://youtu.be/kq-EvMnn2NQ?si=gMUHTkMc0VQW3KKZ
: [超完全版]自走砲・牽引砲の自動装填装置
: (影片15秒前後就有19式半自動裝填模式)
: https://youtu.be/2Gol10todn8?si=VELULm27j-PmifEp

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推 barbarian72 : 錢、步甲炮之爭、人力缺乏
推 Brioni      : 荒廢什麼？給錢啊
→ Brioni      : 買東西不付錢啊？
→ Brioni      : 沒玩過戰略遊戲？升級跟生產精銳卡食物還是卡木材？
→ Brioni      : 卡黃金啦
推 barbarian72 : 請給我黃金；尼摸夠~
推 Brioni      : 沙國買180台M109A6花13億美金，還不夠海鯤潛艦原型
→ Brioni      : 艦生產，但優先性一直都是空>海>陸
→ Brioni      : 陸軍自己又分369等，陸航是飛的>地上爬的
推 Gdiaofuta   : 買40門就是來搞笑的，軍團砲兵54門連換都不換乾淨
→ Gdiaofuta   : ，難不成是因為國軍國軍想把火砲放在砲陣地裡所以
→ Gdiaofuta   : 捨不得退役！
→ l81311i     : 不是啊 老陸自己有提需求嗎？ 每次都只看到買40門
→ l81311i     : 的新聞 全軍上千門身管火砲 好像只要買了這40門新
→ l81311i     : 砲就算戰力更新完畢了 買坦克買到M1還會記得要升級
→ l81311i     : M60 買火砲就忘了其他數百門舊砲
推 chyx741021  : 最早M109A6是傳出要買100門，後來買了海馬斯就砍到
→ chyx741021  : 40輛
推 Gdiaofuta   : 這倒不好說，說不定國軍想裁編制。之前我為怎麼把
→ Gdiaofuta   : 後備部隊的84輛CM12換掉苦思好久，結果陸軍今年反
→ Gdiaofuta   : 手就裁掉3個戰車群，結果CM12無法退役的問題的就靠
→ Gdiaofuta   : 裁軍解決了。
→ Gdiaofuta   : 所以說不定40輛換掉兩個軍團M114營，剩下一個裁掉
→ Gdiaofuta   : ，撥21砲的一個營給43或58，就沒有換不完的問題了
→ Ekmund      : ...本來覺得只是單純沒有黃金 希望不是G大說的那樣
推 barbarian72 : 解決造成問題的狀況，這樣最簡單啊，不用花錢就解
→ barbarian72 : 決，你說戰力降低？明天要打仗了嗎？
推 Gdiaofuta   : 我覺得很有可能啊，因為當初裁掉花防部防空連的M42
→ Gdiaofuta   : 自走高砲就是砍21砲指部防空營的復仇車連過去換裝
→ Gdiaofuta   : ，所以裁一個砲營換兩個砲營說不定就是陸軍腦袋裡
→ Gdiaofuta   : 正在想的東西。
→ Gdiaofuta   : 或者例如說關指部編成聯兵營後需要防空連，21砲就
→ Gdiaofuta   : 又砍一個連過去給關指部編成聯兵營防空排用
推 aaalagon    : 陸軍砲兵數量上約400門，真的打夠用嗎？
→ Gdiaofuta   : 原po只有列砲指部和旅，其他沒列而已。不過當然，
→ Gdiaofuta   : 除了這些以外全部都是牽引砲了。
推 driver0811  : 小孩子才做選擇，大人全都不買/賣
推 OpenGoodHate: 指揮部跟金馬澎都沒列出來
推 LegioGemina : 陸軍永遠在嫌貴嫌到A6停產買不到繼續嫌A7阿帕契買
→ LegioGemina : 最新型就不手軟反而讓戰場之神荒廢偉哉
推 Brioni      : 裁軍正常，100架F-22戰力跟效率替換1000架F-104絕對
→ Brioni      : 綽綽有餘
→ Brioni      : 價格因素也是原因，約先進越貴，除非開印鈔機，不然
→ Brioni      : 數量跟質量一定得取捨
→ Brioni      : 不過砲兵的技術代差沒那麼大就是
推 x86t        : A6不是本來都談好了 然後又不賣就卡住了
推 barbarian72 : 會飛的潮阿
→ acbwanatha  : 台灣本來就該空優於海優於陸
推 aquarius360 : 之前看影片從停車打3發到開車閃人，對約1分鐘整的A
→ aquarius360 : rcher印象最深， Zuzana記得大概2分鐘，凱撒好像就
→ aquarius360 : 更慢了。