推 chenyeart : 我也覺得士官讀讀孫子兵法不錯 12/08 20:24
推 CHYYP : 這篇正解 12/08 20:24
→ octantis : 軍士官要學可以，翻成白話來學並搭配戰例，考古文， 12/08 20:25
→ octantis : 然後一堆人還要古今轉換，效率高到哪去？ 12/08 20:25
一個面向你很難找到更好的國文文章
字數夠少 想表達的意思又比孫子兵法更好
劈頭第一句就
"兵者，國之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也"
扣掉後世加的標點符號才19個字
告訴讀者國防軍事很重要
上千年來誰寫得比這文章好?
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 12/08/2023 20:29:49
→ octantis : 就你舉的那段話，是寫成白話比較好記還是文言？ 12/08 20:27
推 gothshow : 文言當然比較好記啊 言簡意賅 12/08 20:29
→ a9104324 : 這篇正解，有些人都以為某些兵書是古人寫的，跟現 12/08 20:29
→ a9104324 : 在戰法差太多，但為什麼不是換個想法呢，像俄烏在 12/08 20:29
→ a9104324 : 那邊笑俄國的一戰壕溝戰，但還是讓烏吃到虧，烏克 12/08 20:29
→ a9104324 : 蘭一樣也是拿去用，兵書是死的，活用才是，能打勝 12/08 20:29
→ a9104324 : 仗，什麼書都一樣 12/08 20:29
推 a26848400 : 當然是文言 白話展開超長哪裡好記 12/08 20:31
→ gothshow : 2到4個字就可以解決的事情 記幾十個字幹嘛？ 12/08 20:31
推 vt1009 : 以前有看過穿越歷史小說作者講，古人只是缺少新知 12/08 20:38
→ vt1009 : 識概念，厲害的古人照樣玩心機坑死穿越的未來人 12/08 20:38
推 jobli : 是現在人不看孫子兵法了 12/08 20:45
→ jobli : 孫子兵法·虛實篇 12/08 20:45
→ jobli : 善攻者敵不知其所守,善守者敵不知其所攻 12/08 20:45
→ jobli : 笑死,會攻擊的人,讓你怎麼防守也會破防 12/08 20:45
→ jobli : 會防禦的人,讓你怎麼攻擊也找不到我的弱點 12/08 20:45
→ jobli : 啊不就現在固安 12/08 20:45
→ jobli : 凡先處戰地而待敵者佚後處戰地而趨戰者勞 12/08 20:45
→ Gdiaofuta : 但這篇考題重點是包含四書阿..... 12/08 20:45
→ jobli : 故善戰者致人而不致於人 12/08 20:45
→ jobli : 打阿拉希 12/08 20:45
→ jobli : 先卡點的人,可以爽等收頭 12/08 20:45
→ Bf109G6 : 預期你的敵軍(共軍)會讀這些東西 其實了解一下敵人 12/08 20:45
→ jobli : 晚到的就累的半死等背收頭 12/08 20:45
→ Bf109G6 : 可能有什麼思考邏輯 也不能說毫無用處 12/08 20:45
→ jobli : 孫子兵法明明很潮啊,打魔獸都能用 12/08 20:45
推 ashrum : 是說孫子兵法比較適合軍官或領袖而不是士官 12/08 20:46
→ finhisky : 字數少又怎樣 連幾百年前的古人都要看註解了 叫現 12/08 20:47
→ finhisky : 代人直接看原文不就是貴古嗎 12/08 20:47
→ jobli : 也不是軍官啦,孫子兵法我覺得很簡單啊,以前官校都要 12/08 20:47
→ jobli : 默寫,比背教戰總則好 12/08 20:47
推 webberhan : 推 12/08 20:48
推 PTTHappy : 給NKN大推~認知作戰本來就是政戰(早年的政二)一環 12/08 20:50
推 zyic : 問題是孫子寫的哪邊看不懂 12/08 20:50
→ PTTHappy : 一方面我方不免要對敵用 一方面要破解敵方對我方用 12/08 20:50
→ finhisky : 文章是拿來活用 不是死背 字數少好背 背起來不懂意 12/08 20:50
→ finhisky : 思有什麼用 看白話文註譯 就算背不起來 至少看完了 12/08 20:50
→ finhisky : 會記得一些內容 12/08 20:50
推 NewCop : 孫子兵法本質上就是面對所有衝突的原則，除非人類 12/08 20:51
→ NewCop : 直接進化到下一個物種，不然這些原則不管科技怎麼 12/08 20:51
→ NewCop : 變化都是永遠適用的 12/08 20:51
→ PTTHappy : 先前黑熊主題文的推文裡 竟有某些人為了反黑熊學院 12/08 20:51
→ PTTHappy : 而否認我方民眾有防敵認知作戰的需要 連補習也不行? 12/08 20:52
→ PTTHappy : 亂扯啥敵方不可能對我方認知作戰(所以沈的補習班沒 12/08 20:53
→ PTTHappy : 必要) 黨同伐異 為反而反 已經語無倫次 12/08 20:54
推 gothshow : 有人是不是連孫子兵法都沒看過就在評論？孫子兵法 12/08 20:55
→ gothshow : 的註解 是在闡釋 也就是舉例 或是後人自己寫的實務 12/08 20:55
→ gothshow : 上的心得 沒人在寫翻譯好嗎 12/08 20:55
→ finhisky : 拿原文跟拿白話給不同人看 兩種看完誰的收穫多 就知 12/08 20:55
→ finhisky : 道該看原文還是白話了 12/08 20:55
→ finhisky : 還有，別忘了是以看的人的中文程度，以為當兵的都跟 12/08 20:56
→ finhisky : 軍武板一樣厲害嗎 12/08 20:56
→ PTTHappy : 白話當然可看!但"看原文"是文獻研究法的方法論!懂嗎 12/08 20:57
→ PTTHappy : 因為你不能保證白話解讀版一定精確翻譯了文言文 12/08 20:57
→ PTTHappy : 就好像文科某些英文不好好念的學生乞靈於中文翻譯版 12/08 20:57
→ PTTHappy : 結果中文版某些地方把西哲的概念翻錯了!不是不可能~ 12/08 20:58
→ finhisky : 當兵跟你文獻研究？ 不務正業 XD 12/08 20:58
→ gothshow : 問題是孫子兵法大部分已經很白話了啊！？ 12/08 20:59
→ gothshow : 故我欲戰，敵雖高壘深溝，不得不與我戰者，攻其所 12/08 20:59
→ gothshow : 必救也 12/08 20:59
推 smpian : 研讀知識沒問題啊，如果軍訓課用文言文就有病 12/08 20:59
推 jobli : 孫子兵法不白話? 12/08 20:59
→ finhisky : 那當兵學國外戰史也有要看原文嗎 XD 12/08 21:00
→ PTTHappy : "閱讀"文本怎麼跟文獻研究的方法論無關?方法論在任 12/08 21:00
→ PTTHappy : 何學門都有 懂了沒?只是現在剛好適用在閱讀文本層面 12/08 21:00
→ jobli : 以前預校生就要讀,還有中國基本文化教材 12/08 21:00
→ gothshow : 這個真的還需要翻譯白話嗎 12/08 21:01
→ finhisky : 去問當兵的看不看得懂啊 XD 12/08 21:01
→ PTTHappy : 某樓也不必藏了 以前就有注意你(你ID取得好) 但凡有 12/08 21:01
→ PTTHappy : 利國軍的方向 你就發言反對 不利國軍的方向你就支持 12/08 21:01
→ PTTHappy : 現在又玩這套?那你就自彈自唱去吧~~明眼人心知肚明~ 12/08 21:02
→ finhisky : 明眼人應該看的出來，誰連板規都不遵守違反被捅 XD 12/08 21:04
推 smpian : 孫子兵法不白話啊，以前文章刻在竹簡上，言簡意賅， 12/08 21:04
→ smpian : 每一字都要斟酌。而且也是2000年前的文，一定要翻 12/08 21:05
→ smpian : 譯，幹嘛一定要看古文。 12/08 21:05
→ vicklin : 我也覺得孫子應該列必修 12/08 21:05
→ PTTHappy : 所以明眼人看得出來一碼歸一碼~某樓藏在推文裡帶風 12/08 21:06
→ PTTHappy : 向帶失敗 大多數網友並未認同鄙視看個文言原版 就知 12/08 21:07
→ PTTHappy : 某位來路可疑者在本板其實也只能自彈自唱 科科 12/08 21:07
→ finhisky : 不以人廢言 也是文言文 科可能太難某人看不懂 12/08 21:07
→ PTTHappy : 至於我所說的道理 正如NKN大已經在正文裡說得很清楚 12/08 21:08
→ PTTHappy : 某位來路不明或許翻牆而來者 在其他版露出的馬腳 還 12/08 21:09
→ PTTHappy : 想在本板三不五時(參照他以往推文)帶風向?科科 12/08 21:10
→ octantis : 要接受度高、要普及就白話，言簡不一定好 12/08 21:10
→ finhisky : 好好討論 文言白話哪個適合軍隊學習效率，偏偏有人 12/08 21:10
→ finhisky : 要出來對人不對事 搞對立 請慢慢玩 不奉陪了 12/08 21:10
推 h80733 : 言簡意賅好處是方便背誦啊… 12/08 21:11
推 PTTHappy : 呵呵 某樓沒有一擊脫離 算是二三擊脫離 辛苦了XD 12/08 21:12
推 forgiveus : 搭配戰例？我猜應該是連孫子兵法內容寫什麼都毫無 12/08 21:13
→ forgiveus : 概念才會講這種話，全憑自己想像然後再一廂情願認 12/08 21:13
→ forgiveus : 為軍士官該或不該學什麼 12/08 21:13
→ PTTHappy : 總之 NKN大正文內"第一句"明明早就講了 某樓還能拗~ 12/08 21:13
推 thigefe : 推 12/08 21:14
→ octantis : 孫子兵法沒戰例？別笑死人了，後世一堆戰例可搭配， 12/08 21:19
→ octantis : 別以井觀天，還是你以為只有21世紀的人才學孫子兵法 12/08 21:19
→ octantis : ？ 12/08 21:20
→ forgiveus : 糾結在古文白話八成也是沒看過，內容已經夠簡賅了 12/08 21:24
→ forgiveus : ，看不懂字詞的旁邊註釋就好，上下文連貫閱讀就沒 12/08 21:24
→ forgiveus : 有問題，比翻譯英文課本還簡單，這樣還要糾結學習 12/08 21:24
→ forgiveus : 效率，不知道是不是平常沒注音就看不懂國字的程度 12/08 21:24
推 ARCHER2234 : 吵這些一點用也沒有，不如猜猜台灣為了考試而誕生 12/08 21:26
→ ARCHER2234 : 的科目的教學和學習會變的多教條，嘻嘻 12/08 21:26
→ ARCHER2234 : 尤其在職的 12/08 21:27
推 ARCHER2234 : 對了，當內容和你日常工作關係不夠時會變得更有趣 12/08 21:28
→ ARCHER2234 : 噢 12/08 21:28
→ forgiveus : 笑死我，搭配戰例，孫子兵法實用面的東西一大部分 12/08 21:30
→ forgiveus : 都過時，或是在現代已經變常識的東西，它留下來有 12/08 21:30
→ forgiveus : 價值部分是用兵思想跟用兵哲學，搭配戰例？你是想 12/08 21:30
→ forgiveus : 學怎麼在山林沼澤行軍紥營還是看地形放火燒敵嗎 12/08 21:30
→ PTTHappy : 孫子兵法是可適度運用在基礎情報與政戰的心戰方面 12/08 21:33
→ PTTHappy : 潛艦國造的尾舵設計理念當然無法從孫子兵法中找到 12/08 21:33
→ PTTHappy : NKN大最後導數兩句也是重點:適度擷取孫子有用的部份 12/08 21:34
→ PTTHappy : 來教 當然不必孫子兵法"全部"內容都學 12/08 21:34
推 caramel623 : 阿不就是派對咖孔明 12/08 21:36
→ caramel623 : 心理戰玩死你 12/08 21:36
推 ARCHER2234 : 你猜猜台灣的教法和你說的會不會一樣XD一個被大家 12/08 21:36
→ ARCHER2234 : 嫌棄到爆的國防部在教育方面很強？XD 12/08 21:36
→ octantis : 你對戰例的看法真可笑別一付高高在上說別人毫無概念 12/08 21:39
→ octantis : 像個老黃埔，不是只有冷兵器的運用才能當戰例好嗎？ 12/08 21:39
推 jobli : 沒有教,孫子兵法是強迫背,官校有上課,暑訓好像2小時 12/08 21:40
推 ARCHER2234 : 啊慘，所以我上一篇不就說了寧願開更深入的課讓願意 12/08 21:41
→ ARCHER2234 : 更上一層樓的士官去學咩 12/08 21:41
→ ARCHER2234 : 當然，讓大家背一下原文也比什麼都不做強啦，只是 12/08 21:42
→ ARCHER2234 : 有沒有用窩不知道 12/08 21:42
推 pain0 : 吵得不是顧炎武的廉恥嗎 12/08 21:42
→ PTTHappy : 有一說一 可批判"背"孫子兵法 但"學"(某部份)倒還好 12/08 21:44
→ PTTHappy : 如NKN大此文正文內所闡述的理由 12/08 21:45
→ PTTHappy : 所以釐清分析事情的角度是有幫助的 四書不必教 孫子 12/08 21:46
推 miracle717 : 有時候是怎麼考啦，考的像中學背課文當然沒意思， 12/08 21:46
→ miracle717 : 但如果當作一個引子，讓考生可以借題發揮，像策論 12/08 21:46
→ miracle717 : 論述自己的想法，當然比較有意義，但這就要閱卷官 12/08 21:46
→ miracle717 : 有那個水準可以辨別好壞 12/08 21:46
推 ARCHER2234 : 背了廉恥，考對了考題個人操守也沒增加，憑什麼覺得 12/08 21:46
→ ARCHER2234 : 為了應付考試學的孫子兵法就會有用XD 12/08 21:46
→ PTTHappy : 兵法不需要背 但是可以適度擷取基礎情報與心戰來教 12/08 21:46
→ PTTHappy : 針對國防部現行的缺失 有一說一分門別類來討論該部 12/08 21:47
→ ARCHER2234 : 那太為難國防部了吧，我建議把教官調回去教，不少 12/08 21:47
→ ARCHER2234 : 教官肚子裡頗有貨 12/08 21:47
→ ARCHER2234 : 起碼教學上還不錯 12/08 21:50
推 semind : 兵不用讀，官讀就好，算可以吧，當官，肚子本來就要 12/08 22:04
→ jerrylin : 翻成白話學當然OK啊 你看得懂是甚麼就好 12/08 22:04
→ semind : 有墨水，不然像小學生治國這樣，啥都很直觀，結果就 12/08 22:04
→ semind : 會很失敗 12/08 22:04
→ jerrylin : 但是孫子兵法已經夠白話了吧 12/08 22:04
→ jerrylin : 你有哪句看不懂的 12/08 22:04
→ jerrylin : 三國演義水滸傳紅樓夢也是類白話文 看不懂嗎 12/08 22:05
→ jerrylin : 還是現在的人閱讀能力已經如此低落了 12/08 22:05
→ semind : 中共就是都不讀書，全都是學毛澤東留下來的權謀術 12/08 22:06
→ semind : 內政治理一團亂，越想管就越爛 12/08 22:06
→ sonatafm2 : “民可使由之不可使知之” 難怪要拿掉古文 不要說 12/08 22:21
→ sonatafm2 : 孫子兵法了 接下來連三字經可能都看不懂需要白話翻 12/08 22:21
→ sonatafm2 : 譯了 12/08 22:21
推 rickyiu : 推 12/08 22:22
推 h80733 : 既 戰壕無用論之後，A大新作是 孫子兵法無用論？ 12/08 22:30
推 vandervaal : 我覺得孫子兵法可以考，但四書就免了 12/08 22:40
推 xheath : 陷入苦境的不是因為壕溝 是因為地雷 12/08 22:56
→ st89702 : 考四書真的問號 12/08 23:09
推 cloudwolf : 好書值得看。看懂原文看原文，看不懂原文看新註版 12/08 23:09
→ sonatafm2 : “多算勝 少算不勝 而況於無算乎！” 結論是只讀 12/08 23:10
→ sonatafm2 : 孫子兵法就好？ 12/08 23:10
→ sonatafm2 : 這就像數學學會微積分就好 線性代數是垃圾一樣意思 12/08 23:13
推 junnn : 孫子是兵法 是來自中國的東西 又是落伍的文言文 非 12/08 23:16
→ junnn : 常沒有台灣價值 12/08 23:16
推 CGT : 先秦古文的資訊含量其實很高，同樣一句你用白話文 12/08 23:40
→ MoneyMonkey : 考慮到一堆比符咒難懂的白話文…. 12/08 23:42
→ MoneyMonkey : （常見於公文、法條…） 12/08 23:42
→ CGT : 寫可能還不如古文精要，這是古代壓縮資訊的能力 12/08 23:42
→ CGT : 現代人教育程度高，士兵士官懂戰略沒有任何不好 12/08 23:47
→ CGT : 生活中的運動競技、商場競爭也能套用相同概念 12/08 23:52
噓 kakuj : 「士官 」你把軍官拉進來扯什麼？ 12/09 00:08
推 spawnzeta : 孫子兵法有料 12/09 00:41
→ IKnowWhy : 外國是把戰史當推演來教 中國是一堆抽象不實用概念 12/09 01:44
推 woaifafewen : 古文就是壓縮檔阿 自己沒內建解壓縮看不懂在那裡酸 12/09 02:22
→ yoyun10121 : 士官的工作就不包含擬戰略, 把這當成必讀的確是浪費 12/09 02:26
→ yoyun10121 : 時間, 就算軍官要學戰略, 孫子兵法也是排超後的東西 12/09 02:28
→ yoyun10121 : 如果有用就要讀, 那士官要不要也考線性代數, 理論力 12/09 02:29
→ yoyun10121 : 學, 生理學心理學全包? 反正都有用多學沒什麼不好? 12/09 02:32
推 moon7543 : 感覺學孫子兵法沒什麼問題 12/09 02:44
→ yoyun10121 : 沒什麼問題? 你知道學生時間不是無限的嗎? 以前文那 12/09 03:00
→ yoyun10121 : 配分表, 國文孫子兵法和論語要佔掉學生20%學習時間, 12/09 03:01
→ yoyun10121 : 這個叫沒什麼問題? 12/09 03:01
推 lumis888 : 推 12/09 03:58
→ dbwu : 語言和文字是用來溝通的。短固然可以降低理解的用 12/09 05:33
→ dbwu : 時，但理解的用時不是只看長短，語句本身的理解難 12/09 05:33
→ dbwu : 度才是重中之重。即便再怎麼倡導文言文體是有用的 12/09 05:33
→ dbwu : ，各位也不能避開古漢語就是死語言的事實。軍事用 12/09 05:33
→ dbwu : 途需要的是快速、有效、穩定，試問一門只出現在課 12/09 05:33
→ dbwu : 本和歷史裡的死語言符合哪項？既然白話文更好，選 12/09 05:33
→ dbwu : 擇用更爛的就是缺失。 12/09 05:33
推 alecgood : 都甚麼年代了!還在胡適那套 古文就是死語言...有沒 12/09 05:41
→ alecgood : 有想過胡適之所以有資格說這句話 他從小就是私塾出 12/09 05:42
→ alecgood : 身 他懂得古文比普通人多好幾倍...文言文他一看就懂 12/09 05:43
→ alecgood : 濃厚的中文背景下而且還要提倡白話文 當然講這些... 12/09 05:45
→ alecgood : 回到主題 孫子兵法 文言文是阻礙嗎?根本不是 孫子兵 12/09 05:48
→ alecgood : 法各朝各代都有人不斷地做註釋 而且目前市面上一堆 12/09 05:49
→ alecgood : 搭配當代的例子出版的書 不信的話去上博客來等網路 12/09 05:50
→ alecgood : 搜尋一下就知道了!另外書被翻譯多種語言到全世界去 12/09 05:53
推 alecgood : 最後連美國西點軍校都把孫子兵法當作教科書... 12/09 05:58
→ alecgood : 補充一下 不要以為文言文只有華文才有的問題...英文 12/09 06:00
→ alecgood : 也是有這種問題 想想中世紀英文跟現今英文也差很多 12/09 06:01
→ alecgood : 去對照看看莎士比亞劇本跟現在英文就知道... 12/09 06:02
→ tc203816 : 文言文改白話文不就現在又臭又長的輕小說標題？ 12/09 07:53
推 wistful96 : 孫子的年代 根本沒有中國 吳國還一度被看成蠻夷XD 12/09 08:23
推 rommel1 : 春秋戰國時代 大國小國一大堆 12/09 08:28
推 ayaneru : 國軍有空讀這種東西不如多背幾個英文單字 12/09 08:41
→ wistful96 : 春秋可能是目前叫中國土地上 人權最高的年代之一 12/09 08:42
→ wistful96 : 英文現在不是算基本嗎?尤其小學就教英文也好多年了 12/09 08:43
推 detonator : 有些白痴看文言文有很大的障礙 12/09 09:15
→ ayaneru : 文言文就是古代書寫不方便所發展出來的簡化文 因為 12/09 10:09
→ ayaneru : 不可能在竹簡刻上幾萬字 現代學這東西根本沒意義啊 12/09 10:09
→ payneblue : 孫子兵法的文言文已經算很好懂了 12/09 10:29
推 Hettt5655 : 教孫子兵法當然沒問題啊 12/09 10:38
推 overpolo : 文言文就沒你想的那麼簡單 真沒意義的話這些作家 12/09 12:19
→ overpolo : 不會每個都啃一大堆 12/09 12:19
推 redlance : 我也覺得國文該收錄1篇孫子兵法 12/09 12:24
噓 Silwez : 到底是在訓練士官還是士大夫，先搞清楚目標好嗎？ 12/09 13:34
推 alecgood : 古時士大夫才不跟你讀孫子兵法這屬於子部的書...四 12/09 13:50
→ alecgood : 書五經都讀不完了! 12/09 13:51
→ alecgood : 士大夫不讀孫子兵法 他會直接跟你說 考試又不考! 12/09 13:54
推 NewCop : 還是有意義，表達相同意義的時候，越短對人的印象越 12/09 14:01
→ NewCop : 深 12/09 14:01
推 NewCop : 就最有名的疾如風徐如林那幾句，翻成白話有人會記得 12/09 14:03
→ NewCop : 嗎.... 12/09 14:03
推 CGT : 要學習西方的歷史、宗教、文學也是要懂拉丁和希臘 12/09 14:38
→ CGT : 文才能接觸第一手思想。用文言文批中國古典沒意義 12/09 14:38
推 rommel1 : 外國有像台灣那樣要全文背誦並默寫出來嗎? 12/09 14:49
→ rommel1 : 例如說背出師表全文 12/09 14:50
→ CGT : 那是考試文化的問題，不是古籍或文言文的問題 12/09 14:56
→ PeacockLiu : 覺得要教的話需輔以案例，教法很重要 12/09 15:19
推 mschien8295 : 孫子兵法真的該學啊，孫子兵法講的是原則性的東西 12/09 15:57
→ mschien8295 : ，不會隨著時間而有所差異 12/09 15:57
推 Wooctor : 坎尼會戰算是間接路線的經典代表作 12/09 16:16
→ Wooctor : 有選錄滿正常的 12/09 16:16
推 Silwez : 也只有踏入學術界才會要求古希臘拉丁，軍人？ 12/09 19:13
推 yuma0621 : 很好啊，不是很討厭去中國化，那就讀好讀滿 12/09 22:55
→ helldog : 坎尼會戰影響到克勞塞維滋，克勞賽維茲影響到德國陸 12/10 11:26
→ helldog : 軍，德國陸軍的教條影響到美國軍事革新；美國軍事革 12/10 11:26
→ helldog : 新影響到第一次波灣戰爭；請問孫子兵法如何影嚮中華 12/10 11:26
→ helldog : 民國的建軍？ 12/10 11:26
推 h80733 : 孫子兵法沒教建軍 12/10 15:05
→ h80733 : ，大概吧？ 12/10 15:05
→ prawinra : 要有女人願意生兒子孫子 才能建軍。故名孫子兵法。 12/14 06:53