→ fragmentwing: 阿富汗那時 明明是美國說要給蘇聯一個蘇聯版本的越 12/15 23:20
→ fragmentwing: 南戰爭 照理來說烏克蘭應該也是走這個模式才對 但Me 12/15 23:20
→ fragmentwing: ga派 哎…… 12/15 23:20
推 Idiopathic : 成功與失敗都是相對的 每個國家也都有不同的認知 12/15 23:22
推 andyken : 拜登鐵定要負一定責任這幾乎是共識了，但共和黨也絕 12/15 23:24
推 ggeneration : 問題是美國南方每天近萬人想要越境湧入美國也是現實 12/15 23:25
→ andyken : 對有錯，把援烏當成政治鬥爭工具 12/15 23:25
→ andyken : 邊境問題也不是這一兩個月的事，都搞多久了 12/15 23:26
推 wahaha99 : 事情非絕對; MAGA派中主張要建牆的部分也沒什麼錯 12/15 23:31
→ Eriri : 邊境跟移民問題可以說的太多了 這是十幾年來的政治 12/15 23:31
→ Eriri : 議題 12/15 23:31
→ wahaha99 : 總之就是反事不該走極端,極左極右都會造成嚴重問題 12/15 23:32
→ wahaha99 : 凡事 12/15 23:32
→ wahaha99 : 只是極端才容易曝光,有聲量,吸引目光 12/15 23:33
→ Eriri : 板上以前也沒人在討論美國移民跟邊境問題 這畢竟是 12/15 23:34
→ Eriri : 美國國內自己的事 直到最近幾個禮拜 12/15 23:34
→ jason748 : 不久前的主流是不管怎樣先罵左膠就對了 12/15 23:36
→ jason748 : 最近才開始罵這些蠢右 12/15 23:36
推 aegis43210 : 真的，之前一直罵左派，但左派只想要一致的標準，而 12/15 23:39
→ aegis43210 : 不是頭痛醫頭腳痛醫腳 12/15 23:39
推 momotaloson : 越南表示： 12/15 23:52
推 LegioGemina : 真的有在關注幾位前綠扁帽的油土伯頻道就會知道他 12/15 23:54
→ LegioGemina : 們大聲疾呼非法移民每日湧入南方邊境的國安問題 12/15 23:54
推 yinaser : 翻譯:你民調不行了別在浪費時間在這議題上 12/16 00:00
→ yinaser : 政治本來就不是靠喊民主而是自身利益大於一切 12/16 00:01
→ yinaser : 對共和黨而言移民議題顯然可以搞拜登那他們幹嘛不搞 12/16 00:02
推 spirit119 : 民主黨把願意談的共和黨眾院院長趕下台，再怪都是 12/16 00:02
→ spirit119 : 你們共和黨的錯，哈哈 12/16 00:02
→ Eriri : 麥卡錫哪裡願意談 他也沒把援烏案放上議程阿 12/16 00:04
→ spirit119 : 那是他先妥協的結果阿 至少他還有協商的可能 結果 12/16 00:10
→ spirit119 : 現在都是強硬派的 跟誰談去 12/16 00:10
推 ColdP : 提出把McCarthy趕下來的是共和黨，而McCarthy從頭 12/16 00:19
→ ColdP : 到尾都不願意和民主黨交涉確保自己的位置。 不過那 12/16 00:19
→ ColdP : 件事更扯的還是民間自己寫的小故事，直接有人扯謊 12/16 00:19
→ ColdP : 說Pelosi先表示願意幫忙McCarthy 然後變掛 12/16 00:19
推 GilGalad : 笑死 要不要看西語裔占美國人口多少 他敢重拾邊境政 12/16 00:26
→ GilGalad : 策 我看他連任也不用選了吧 12/16 00:27
推 GP01 : 南方邊境州一直看到非法移民湧進來已經很不爽了 12/16 00:28
→ Eriri : 他根本沒妥協好嗎…臨時預算法案算什麼妥協 只不過 12/16 00:29
→ Eriri : 延長兩三個月而已 他只是以為過這種無關痛養的法案 12/16 00:29
→ Eriri : MAGA會放過他而已 12/16 00:29
→ GP01 : 南方邊境州不爽到將一堆非法移民全送到北方州去 12/16 00:29
→ GP01 : 就算之前支持民主黨也會變成不支持 12/16 00:30
→ GP01 : 拜登還說什麼道德風險,南方邊境州可以說全給你們收 12/16 00:32
→ GP01 : 加州除外吧,反正加州不少區都變喪屍化的人居住地區 12/16 00:33
推 wulaw5566 : 南方州本來就是投共和黨的，不滿對拜登根本沒差。 12/16 00:34
→ GP01 : 大概連非法移民也不想去喪屍化的人居住地區,很恐怖 12/16 00:35
→ GP01 : 好像北方州處理非法移民們處理到進入緊急狀況 12/16 00:36
推 wulaw5566 : 加州喪屍化對民主黨其實是大利多，逃出加州的人潮 12/16 00:38
→ wulaw5566 : 已經成功把亞利桑納州由藍轉紅了，收了一堆加州難 12/16 00:38
→ wulaw5566 : 民的德州也沒那麼紅了，只要民主黨成功靠藍州出逃 12/16 00:38
→ wulaw5566 : 的難民把德州轉藍那以後美國總統就躺著當選了。 12/16 00:38
→ GP01 : 才說說再高尚也沒用,北方州也不想處理一群非法移民 12/16 00:38
→ vicklin : 你自己看CNN無視怎麼解決哈瑪斯只顧著拍醫院 12/16 00:40
→ vicklin : 就知道這些眼高手低的根本沒注意到跟越戰越來越像 12/16 00:40
推 GP01 : 連一堆中國人也是當非法移民全湧到南方邊境州 12/16 00:43
推 ColdP : 這理應該是軍武版，不是美國政治同人小故事創作版吧 12/16 00:43
→ Eriri : 邊境問題不是最近的問題 十年前曾經有機會通過移民 12/16 00:48
→ Eriri : 跟邊境改革 裡面包括更嚴格的邊境管制（增加數萬巡 12/16 00:48
→ Eriri : 邏人員和無人機 新建數百里隔離網） 以及禁止將來 12/16 00:49
→ Eriri : 的非法移民工作 那還是共和黨參議員一起研擬的 參 12/16 00:49
→ Eriri : 議院高票通過 是眾議院的共和黨議長不放上議程 讓法 12/16 00:49
→ Eriri : 案流產 12/16 00:49
→ Eriri : 當初那個法案要是通過 現在很多問題都可以舒緩 我只 12/16 00:49
→ Eriri : 想說 如果回首這幾十年來移民和邊境改革議題 會發現 12/16 00:49
→ Eriri : 有些人其實說希望這個問題永遠吵下去 12/16 00:49
→ Eriri : 真正的根本是…美國的移民制度 三十年來基本沒改變 12/16 00:50
→ Eriri : 過 這三十年來 每年工作簽證跟綠卡數目 基本是固定 12/16 00:50
→ Eriri : 的 這造成很多工作其實很缺人 合法移民也越來越難 12/16 00:50
→ Eriri : 美國逐漸變得不再是移民國家 12/16 00:50
推 GP01 : 這很現實自私啦,對來美國好幾代落地生根的人來看 12/16 00:53
→ Eriri : 最近幾年H1B越來越難抽 綠卡甚至連台灣人都要開始 12/16 00:55
→ Eriri : 排期 背後也是類似的原因 三十年前的法律終究不可 12/16 00:55
→ Eriri : 能一直能處理好現實 12/16 00:55
推 GP01 : 看到非法移民得到的福利比他們好的話多半直接翻臉 12/16 00:56
→ Eriri : 非法移民根本得不到什麼福利 因為沒有ssn 而且非法 12/16 00:58
→ aragorn747 : 共和黨用邊境當籌碼本來就該罵但真正的問題應該是開 12/16 00:58
→ Eriri : 移民多半也有繳稅（沒有ssn也可以繳稅） 因為他們 12/16 00:58
→ aragorn747 : 戰初期共和黨反應援助能打贏的武器但拜登只想各種 12/16 00:58
→ Eriri : 還抱持著維持繳稅記錄將來大赦可以拿到身分（而且在 12/16 00:58
→ aragorn747 : 限制，這種事情本來就是拖越久對國內經濟一定會有影 12/16 00:58
→ aragorn747 : 響，那保守派會逐漸轉向保自己優先不是很正常的嗎， 12/16 00:58
→ aragorn747 : 只能說糟老頭初期想讓烏滅亡，中期為了選票改支持卻 12/16 00:58
→ Eriri : 美國最好不要惹IRS) 12/16 00:58
→ aragorn747 : 又各種限制造成現在這種大家都難堪的局面。可惜本 12/16 00:59
→ aragorn747 : 版太多人看不清，嘻嘻。 12/16 00:59
→ Eriri : 很多關於非法移民的說法 其實根本是錯的 而且是故意 12/16 00:59
→ Eriri : 被傳播的 12/16 00:59
→ geesegeese : 應該是民主黨讓上一個議長被罷免的後果 12/16 01:16
→ geesegeese : 政客最怕沒位置，一旦真的沒位置就會拼命了 12/16 01:16
推 ColdP : 對經濟有一定影響指的是 美股史上最高 失業率維持在 12/16 01:20
→ ColdP : 史低浮動 油價開始下滑嗎? 12/16 01:20
推 angellll : 只要拜登把他三年放入的進一千萬非法移民放在加州 12/16 01:23
→ angellll : 我沒意見 12/16 01:23
推 ColdP : 那個被罷免的議長說之後要退出國會了。這個行為跟 12/16 01:24
→ ColdP : 所謂的拼命，應該是相去甚遠 12/16 01:24
推 geesegeese : 我是說共和黨會拼命，擋案子的不只MAGA 12/16 01:30
→ geesegeese : 上一個合作的議長下場如此，現在的議長那會再得罪MA 12/16 01:31
→ geesegeese : GA 12/16 01:31
推 geesegeese : 主官如果因為問題被拔官，接任的一定盡全力防止通 12/16 01:33
→ geesegeese : 問題再發生 12/16 01:33
→ geesegeese : 在軍隊是常態 12/16 01:33
→ Eriri : 上個議長就根本沒妥協 他要的是把援烏獨立於總預算 12/16 01:38
→ Eriri : 案以外 這樣他就能自己決定要不要放入議程 某個角 12/16 01:38
→ Eriri : 度現在這個議長的要求 對拜登而言還更簡單 12/16 01:38
→ Eriri : 拜登不是真沒可能在邊境問題上妥協 就像WSJ這裡說 12/16 01:41
→ Eriri : 的 這其實給了他一個在邊境議題上的救生索 而且對 12/16 01:41
→ Eriri : 黨內可以用為了烏克蘭而逼不得已 12/16 01:41
→ Eriri : 作為理由 12/16 01:42
推 ColdP : McCarthy被踢是因爲他在沒有成功削減足夠預算的情況 12/16 01:50
→ ColdP : 下，和拜登達成協議持續給政府預算。現任Johnson上 12/16 01:50
→ ColdP : 台後也在沒有削減預算的情況下達成協議。是的，邊 12/16 01:50
→ ColdP : 境政策在這一連串的事件中其實是新加入的理由 12/16 01:50
推 mynumber55 : 北方一直在靠背送人給他們，啊不是很愛養移民，北 12/16 02:16
→ mynumber55 : 方左仔出張嘴喔 12/16 02:16
→ XnightmoonX : 美國要解決移民很簡單阿，把國內一群只會吸毒開槍 12/16 02:18
→ XnightmoonX : 的尼哥全斃了，應該很多人支持吧 12/16 02:18
推 mynumber55 : 一堆住在救濟區的最好有繳稅啦 12/16 02:18
→ mynumber55 : 把移民講的多可憐，跑來別人國家就要拿補助 12/16 02:19
→ mynumber55 : 英語也不會，只能靠西語人士翻譯 12/16 02:19
→ Eriri : 說的好像非法移民會一直待在救濟區 不會去 找工作一 12/16 02:38
→ Eriri : 樣 美國一大堆工作根本找不到人做 非法移民要找工作 12/16 02:38
→ Eriri : 容易得很 沒非法移民 物價早不知漲多少了 12/16 02:38
→ Eriri : 非法移民絡繹不絕的最大原因 是非法移民在美國太容 12/16 02:39
→ Eriri : 易找到工作了 很多底層工作不會英語也不妨礙 本來十 12/16 02:39
→ Eriri : 年前的移民改革就是要禁止非法移民工作 還要雇主採 12/16 02:39
→ Eriri : 用電子核實系統 是共和黨眾議院長 連表決機會都不 12/16 02:39
→ Eriri : 給 12/16 02:39
推 juke2891 : 我講句難聽的 現在你在美國失業應該連端盤子的機會 12/16 03:00
→ juke2891 : 都很難找 我要是雇主雇個乖乖的黑工比起請一個正當 12/16 03:01
→ juke2891 : 美國人來的有經濟效益多了 移民我認為從來不是社會 12/16 03:02
→ juke2891 : 問題 它是政治操作的工具而已 要說綠卡難拿應該先 12/16 03:02
→ juke2891 : 問問印度人跟中國人這整件事的來龍去脈才對 12/16 03:03
→ juke2891 : 美國經濟目前是很好的 華爾街去年一堆人通通預測錯 12/16 03:04
→ juke2891 : 共和黨想要扶Trump上去再拚一把結果發現手上沒有任 12/16 03:05
→ juke2891 : 何看起來像樣的武器可以打 當然就拿援助烏克蘭這事 12/16 03:05
→ juke2891 : 跟非法移民這萬年老梗出來打 川普現在身上案子還沒 12/16 03:06
→ juke2891 : 完呢 要推他上去發現要披荊斬棘當然用法案敲一下Dem 12/16 03:07
→ Eriri : 呃 你知道綠卡是分國籍配額的嗎 印度人和中國人一 12/16 03:15
→ Eriri : 直都要等很久 但他們申請綠卡人再多 也不影響別國 12/16 03:15
→ Eriri : 的人 現在是連台灣人都開始要排期 12/16 03:15
推 juke2891 : 我當然知道印度中國要等很久 印度人在美國各大企業 12/16 03:20
→ Eriri : 這三十年來 每年綠卡總數差不多都在一百萬上下 變 12/16 03:21
→ Eriri : 化不大 可是這三十年世界早就變得不同了 12/16 03:21
→ juke2891 : 搞裙帶關係把自己排期搞得亂七八糟還想在國會買議員 12/16 03:21
→ juke2891 : 推法案不照國籍照排隊長度給綠卡這誰不知道? 12/16 03:22
→ juke2891 : 我說的不是排期是把拿綠卡這件事搞得比登天還難 12/16 03:22
→ Eriri : 那又沒有過 何況問題的根源明明是 為什麼綠卡總數非 12/16 03:23
→ Eriri : 得固定 12/16 03:23
→ juke2891 : 沒過當然是因為大家幫忙擋阿 過了的話現在還需要討 12/16 03:24
→ Eriri : 綠卡變難 又不是只對印度人或中國人 對其他國家的人 12/16 03:24
→ Eriri : 也逐漸是 12/16 03:24
→ juke2891 : 論拿綠卡移民嗎? 把非法移民始終沒辦法解決跟綠卡 12/16 03:25
→ Eriri : 把它變成零和遊戲 讓不同族裔的人互相批鬥 實際上這 12/16 03:25
→ Eriri : 本來沒必要是零和遊戲 12/16 03:25
→ juke2891 : 總數直接連起來這邏輯上不太對吧 你把綠卡數量x10 12/16 03:25
→ juke2891 : 就能解決非法移民嗎 還是會讓更多的非法移民進來? 12/16 03:26
→ Eriri : 找得到工作的 最後都能拿綠卡 這樣不就好了？ 這樣 12/16 03:27
→ Eriri : 非法移民也成為合法移民啦 實際上問題不是移民非不 12/16 03:27
→ Eriri : 非法 而是不想要移民 12/16 03:27
→ juke2891 : 你講得理論上很對阿 問題是留學生找工作這件事的 12/16 03:28
→ juke2891 : 難度也因為這兩國人大量進入美國提高阿 會不想移民 12/16 03:29
→ Eriri : 不想要非法移民 就管制雇主聘用黑工 加拿大雇主聘 12/16 03:29
→ Eriri : 黑工可能性就少很多 因為雇主不可能在沒社會安全號 12/16 03:30
→ Eriri : 的情況下雇人 12/16 03:30
→ juke2891 : 有一部分人是因為在這樣的競爭環境下找不到工作而 12/16 03:30
→ juke2891 : 放棄吧 應該討論的是怎麼樣完善企業雇人的態度 12/16 03:31
→ Eriri : 十年前的移民改革 就是想從僱主的源頭來抑制非法移 12/16 03:31
→ Eriri : 民 但反正最後法案流產 12/16 03:31
→ juke2891 : 每年都在講diversity rule 真正到了給offer的時候 12/16 03:32
→ juke2891 : 看到自己國人就先把門檻放低這是discrimination吧 12/16 03:32
→ juke2891 : 不過我同意你說的美國對於黑工這件事是真的蠻爛的 12/16 03:34
→ juke2891 : 簡單講這些黑工長久下來也有一定的種族勢力了 國會 12/16 03:34
→ juke2891 : 裡面都有這些種族的面孔或是代表人在推各種法案 12/16 03:35
→ Eriri : 反正 我的意思是 移民和邊境問題 這十年來吵那麼兇 12/16 03:35
→ Eriri : 但反而卻被簡化了 大家的認知都變得很狹隘 好像解 12/16 03:35
→ Eriri : 決辦法就只有那樣 在這以前 兩邊是能好好合作 做很 12/16 03:35
→ Eriri : 多有意義的討論 12/16 03:35
→ juke2891 : 所以很難真的解決吧 變成政治工具的意義高過社會問 12/16 03:36
→ juke2891 : GOP看到Biden這幾年說真的幹的還不錯有點賭爛阿 12/16 03:37
→ Eriri : 十年前那個移民法案 沒有過真的很可惜 不只非法移 12/16 03:37
→ Eriri : 民問題會得到很大抑制 所有留學生都會更容易拿到綠 12/16 03:37
→ Eriri : 卡 而且美國大概也不會像今天這樣兩極 更重要的是… 12/16 03:37
→ Eriri : 現在的總統說不定會是Marco Rubio 12/16 03:37
→ juke2891 : 現在想要推人上去選找不到太多切入的點打民主黨 12/16 03:38
→ juke2891 : 這種情形下你要他跟Democrats坐下來好好討論.... 12/16 03:38
→ Eriri : （Rubio就是因為身為那個法案的研擬人之一 在後來 12/16 03:39
→ Eriri : 的政治風氣轉變後 被很多共和黨選民當作叛徒） 12/16 03:39
→ juke2891 : 我對Rubio沒有太多好感 不過我是也覺得會比Trump好 12/16 03:40
→ Eriri : 我感覺至少台灣會安全 也不是說拜登說的保台承諾多 12/16 03:42
→ Eriri : 不可信 只是終究這幾年美國太兩極了 他能不能連任 12/16 03:42
→ Eriri : 都不知道 12/16 03:42
推 juke2891 : 我是很不喜歡這樣講 不過2016那會Trump的風潮我自己 12/16 03:44
→ juke2891 : 感覺跟韓國瑜那時候很像...說話就是那德行看了搖頭 12/16 03:44
推 peterlee97 : 邊境問題板上不是沒說過 沒記錯在三普時板上就有討 12/16 03:50
→ peterlee97 : 論 12/16 03:50
推 peterlee97 : 樓上 身為偏藍派 我也覺得川某等於韓某 川粉也幾乎 12/16 03:51
→ peterlee97 : 等於國內某粉 怎麼看怎麼像== 12/16 03:51
推 ColdP : 台灣以前認知的共和黨人現在大都被標為RINO了 12/16 05:02
→ ColdP : 不過政黨立場隨時間改變是很正常的, 台灣自己也應該 12/16 05:02
→ ColdP : 是體會頗深。台灣對面只有一個共產黨, 但 江朱 -> 12/16 05:04
→ ColdP : 胡溫 -> 習李 說是三個不同政體也不會太離譜 12/16 05:05
推 ColdP : 美國民主黨共和黨的政治理念在羅斯福新政前甚至是反 12/16 05:09
→ ColdP : 過來的 12/16 05:09
推 donkilu : 民主黨之於邊境問題 就好像共和黨之於種族問題 12/16 05:11
→ donkilu : 誰上台另一邊就拿來戳 自己上台同樣問題就不見了XD 12/16 05:12
→ donkilu : 之前有人講得很好 二戰參戰都能用social security扯 12/16 05:20
→ donkilu : 就知道藉口何其多 跟著起舞只是沒看清問題的本質 12/16 05:20
→ donkilu : 說到底就是不想花錢 管烏去死 在那邊扯東扯西的 12/16 05:21
→ Eriri : 小布希時代 其實共和黨很多人是同情非法移民的 包括 12/16 05:51
→ Eriri : 小布希本人 他就贊成大赦非法移民 這就是07-13年兩 12/16 05:51
→ Eriri : 黨能在非法移民上合作的政治氛圍 12/16 05:51
→ Eriri : 反過來 小布希時代 當時有些民主黨人或支持者甚至 12/16 05:54
→ Eriri : 還沒像部分共和黨人那麼支持 像是經濟學家克魯曼 06 12/16 05:54
→ Eriri : 年就批評過小布希對非法移民帶來的經濟效益太過樂觀 12/16 05:54
→ Eriri : 結果今年是批評共和黨反移民 還說移民並沒有搶走 12/16 05:54
→ Eriri : 美國人工作（因為失業率五十年最低） 12/16 05:54
推 Fantasy7th : 這哪來共和黨政治鬥爭，不就是共和黨要民主黨也對 12/16 08:13
→ Fantasy7th : 邊境問題硬起來，真要說起來兩邊不都是政治算計， 12/16 08:13
→ Fantasy7th : 反過來不就民主黨寧願烏克蘭沒武器也要抱邊境進步 12/16 08:13
→ Fantasy7th : 派票或至少我就怕被罵，共和黨人覺得你只想豆腐全吃 12/16 08:13
→ Fantasy7th : 也是剛好而已，他們是對美國人負責，烏克蘭跟邊境 12/16 08:13
→ Fantasy7th : 民眾體感問題哪個比較高還不一定嘞 12/16 08:13
推 hololive45P : 看起來下次是川普選上了，如果是川普不知道會怎麼 12/16 08:42
→ hololive45P : 處理援烏問題 12/16 08:42
推 redplum : 與其說像越南第二 不如說對於俄羅斯像阿富汗第二 12/16 09:14
→ redplum : 美國這次可是沒派兵 12/16 09:14
→ iqeqicq : 越共要等到1979年柬越戰爭、中越戰爭才洗白形象 12/16 10:20
→ iqeqicq : 一方面推翻更殘暴的赤柬、一方面抵禦中共侵略 12/16 10:20
→ iqeqicq : 都讓越共有國際上的正當性 12/16 10:21
→ wulaw5566 : 中越戰爭可是開啟中美蜜月期的關鍵事件，冷戰時代 12/16 17:43
→ wulaw5566 : 的事都要放在冷戰視角觀察，當年越南的行為都是蘇 12/16 17:43
→ wulaw5566 : 聯的意志。 12/16 17:43
→ iqeqicq : 在此之前還有中蘇交惡的時空背景 12/16 19:38
推 chenchunjui : 沒有這一大堆左膠 就沒現在的邊境問題 12/17 13:32
→ chenchunjui : 只支持合法的移民，竟然可以搞的這麼難題 12/17 13:33