→ geesegeese : 話說當年帝國海兵隊是死傷多少才拿下這個島 12/18 23:18
總死亡人數：20,195
傷者：55,162
重裝備損失
驅逐艦16沉沒
其他船舶 20沉沒
368艘海軍艦艇受損
768 架飛機
272 輛坦克
推 Gdiaofuta : 日本狀況倒是不太一樣，冷戰後他們基本上沒有反登 12/18 23:18
→ Gdiaofuta : 陸需求，甚至都不用擔心登陸主攻方向在哪（根本不 12/18 23:18
→ Gdiaofuta : 存在的問題），所以大裁重裝部隊改摩步快反部隊， 12/18 23:18
→ Gdiaofuta : 我覺得沒什麼可以跟國軍作戰環境對比的比較性..... 12/18 23:18
冷戰時代大家都不知道對手真正的底細
日本還是很擔心對岸蘇聯登陸的 特別是北海道與蘇聯領土距離很近
也有擔心蘇聯跨日本海登陸然後南下直取東京
→ jason748 : 他們最強的武器叫做美日安保條約，跟國軍沒啥可比 12/18 23:21
→ jason748 : 性 12/18 23:21
推 afv : 冷戰時期的日本主要針對北海道被登陸，但北海道最 12/18 23:25
→ afv : 高峰也就一個裝甲師與3個機械化師（幾乎全國裝甲戰 12/18 23:25
→ afv : 力都在這了） 12/18 23:25
→ afv : 不過日本陸自倒是很認真強化不只反甲，還有反艦反登 12/18 23:26
→ afv : 陸艇的能力 12/18 23:26
→ afv : 日本的岸基反艦飛彈是歸陸上自衛隊管 12/18 23:26
→ Gdiaofuta : 所以當年日本也有15個重裝步兵師，就是為了本土防 12/18 23:27
→ Gdiaofuta : 禦用的，不過論重裝的話還是比起西歐輕很多就是了 12/18 23:27
推 ggeneration : 冷戰時日本該怕的是蘇聯的空降軍 12/18 23:31
推 jason748 : 同樣叫重裝師，陸自VS同期國軍不知如何 12/18 23:33
→ iqeqicq : 俄、中都是陸權國，由於不擅長兩棲海空立體登陸， 12/18 23:34
→ Gdiaofuta : 國軍自建軍以來沒有哪個時期是比周遭國軍更重裝的 12/18 23:34
→ Gdiaofuta : ，望週知...... 12/18 23:34
→ Gdiaofuta : 周遭國家 12/18 23:34
→ iqeqicq : 故需要仰賴長程戰略運輸機實施空降 12/18 23:35
→ Gdiaofuta : 比起歐洲那就更不用比了 12/18 23:35
→ iqeqicq : 泰國吧？20世紀初亞洲只有3個主權國家 12/18 23:36
→ iqeqicq : 中華民國、日本和泰國 12/18 23:36
→ iqeqicq : 其他都是列強的殖民地和保護國 12/18 23:37
→ iqeqicq : 抗戰期間日本曾慫恿泰國進攻滇緬邊境 12/18 23:38
→ iqeqicq : 泰國想煽動傣族加入他們、脫離中華民國 12/18 23:39
→ iqeqicq : 結果泰軍被國軍擊退了，加上日本靠山開始動搖 12/18 23:39
推 allen970893 : 推 剛好也想到這張日自反登陸的概念圖 12/18 23:41
推 geesegeese : 沖繩島守軍當年只有8萬外加拉夫（後備）4萬 12/18 23:50
→ geesegeese : 海兵隊投入50萬人以上才拿下 12/18 23:51
→ geesegeese : 不知道共軍的海陸有幾人，國軍是比沖繩守軍多就是 12/18 23:52
推 h80733 : 人家日本反登陸是對抗哥吉拉用。 12/19 00:05
推 afv : 日軍冷戰重裝步兵師，算是國軍理想上的完整版前瞻師 12/19 00:13
→ afv : （全摩托化加上師屬戰車營），畢竟日軍一個師要扛台 12/19 00:13
→ afv : 灣整個西岸的長度 12/19 00:13
推 peterlee97 : 國軍建軍以來有沒有比周邊重裝喔..有啦 1945-1950 12/19 00:15
→ peterlee97 : 除了匪共應該沒人比國軍重 12/19 00:15
推 afv : 而台灣同時期是15個師塞在九州大小的面積上 12/19 00:16
→ Gdiaofuta : 那確實是有這段時間.... 12/19 00:16
→ afv : 這自然讓美方不認為國軍有必要搞15個全裝摩托化師 12/19 00:17
推 peterlee97 : 上面說各步兵師掛戰車營這個 這個理想是好但可能實 12/19 00:18
→ peterlee97 : 際很難 這牽扯到國軍後勤殘破 分散能量會垮... 國軍 12/19 00:18
→ peterlee97 : 以前一直有實驗各步兵旅營連加掛戰車營連排等等的 12/19 00:18
→ peterlee97 : 試驗 最後好像正剩下旅還能維持需要的維保能量 以下 12/19 00:18
→ peterlee97 : 就... 12/19 00:18
推 h80733 : 金門都塞下6個師了…. 12/19 00:20
推 Gdiaofuta : 西德後備旅重型連還有戰車排呢（ 12/19 00:20
→ h80733 : 曾經 12/19 00:20
推 peterlee97 : 話說 冷戰日本反登陸要看北海道吧 我記得當時的評 12/19 00:20
→ peterlee97 : 估是以北海道為蘇軍可能登陸地做防禦 還丟了唯一的 12/19 00:20
→ peterlee97 : 戰車師過去不是嗎？ 看那邊的佈防比較準 看到整個 12/19 00:20
→ peterlee97 : 日本那不準確 12/19 00:20
→ Gdiaofuta : 國軍的師跟歐洲的師不是同一個概念，編制單位差太 12/19 00:21
→ Gdiaofuta : 多了，西德一個裝甲擲彈兵師就32800人 12/19 00:21
推 peterlee97 : 金門以番號來說 最高不止六個師 有四個軍還五個軍 12/19 00:22
→ peterlee97 : 最高兵力規模好像是8萬還10萬（含下轄的馬防部會 12/19 00:22
→ peterlee97 : 到12萬） 海陸在金門都有駐防 12/19 00:22
推 afv : 國軍編師屬戰車營，最大問題一直是缺戰車（美國當 12/19 00:23
→ afv : 時不認為國軍不用反攻大陸，不需要這麼多） 12/19 00:23
→ Gdiaofuta : 西德裝甲擲彈兵師編制 12/19 00:24
推 gunng : 冷戰年代不只北海道啊 還有從新潟附近登陸的可能預 12/19 00:24
→ gunng : 測 並要防止蘇軍直衝東京 12/19 00:24
推 peterlee97 : 西德重型連蠻像國軍加強連的 但在國軍實驗是失敗的 12/19 00:25
→ peterlee97 : 遇過曾經那個實驗的二級場士官 他們說唉的要死 擲 12/19 00:25
→ peterlee97 : 彈師 國軍大概勉強只有以前的重裝師的編制能夠一比 12/19 00:25
→ peterlee97 : 其他的輕裝師就不用說了 跟現在的守備旅有87趴像 12/19 00:25
推 afv : 當年日軍北海道最多四個師，九州兩個師，國軍在加總 12/19 00:26
→ afv : 起來頂多九州大小的地方塞了15個重裝師跟6個輕裝師 12/19 00:26
→ afv : （沒領到前瞻裝備的）還有兩個裝甲師 12/19 00:26
→ Gdiaofuta : 重型連在這裡，重型連裡面的反甲排原本是突擊砲， 12/19 00:26
→ Gdiaofuta : 後來改成戰車排而已 12/19 00:26
推 peterlee97 : 日本防禦要看區域性的啦 用整個日本去比陸自算下去 12/19 00:26
→ peterlee97 : 日本根本防禦廢弛.... 12/19 00:26
推 jason748 : 一個師三萬人，一個軍Corps豈不是要快10萬人了？ 12/19 00:28
推 peterlee97 : 就 國軍的兵力很多 番號也是 但裝備就很糟 不用講別 12/19 00:30
→ peterlee97 : 的光是現在能全機械化步兵 那是裁軍整併出來的 不 12/19 00:30
→ peterlee97 : 講遠 我記得往前兩次精X案 還有一大票裝騎連摩托化 12/19 00:30
→ peterlee97 : 步兵跟一般步兵營 陸軍的裝備密度增加太慢 也太少 12/19 00:30
→ peterlee97 : 能夠讓他裝了 12/19 00:30
推 peterlee97 : 我們大量投資在空軍 其次海軍 陸軍的投資幾乎是聊 12/19 00:33
→ peterlee97 : 勝於無的 把飛彈危機有的裝備拿出來看 我記得跟現在 12/19 00:33
→ peterlee97 : 大概只有差黑鷹（還沒幾台） 雲豹與步槍而已 甚至 12/19 00:33
→ peterlee97 : 能再往前追溯到波灣後的購入M60...幾乎廢了30年 12/19 00:33
→ jason748 : 你真要比，老美的主戰裝備除了史崔克以外，跟二十 12/19 00:36
→ jason748 : 幾年前好像也差不多 12/19 00:36
→ jason748 : 只是同樣的時間點他們是後冷戰，我們才剛進入冷戰 12/19 00:37
→ jason748 : 中期 12/19 00:37
推 peterlee97 : 可是...美軍是冷戰到後冷戰 我們是越戰還沒到冷戰.. 12/19 00:42
→ peterlee97 : 這才是靠北的地方.. 12/19 00:42
→ peterlee97 : 第二句剛剛沒顯示 原來說一樣的 12/19 00:43
推 allen970893 : 日自北海道部隊反而才算自成一局吧，地形加防範蘇聯 12/19 00:43
→ allen970893 : ，但現在戰略重心的轉移，西南方向的重要性越來越 12/19 00:43
→ allen970893 : 高，所以才有陸自要全整編成機動部隊的消息 12/19 00:43
→ peterlee97 : 我們基本上裝備等級就越戰再高級一丁點（除了砲兵 12/19 00:44
→ peterlee97 : 根本韓戰） 老美好歹波灣後還有部分升等一下 我們 12/19 00:44
→ peterlee97 : 則沒有.. 12/19 00:44
→ Gdiaofuta : 西德一個軍確實就是十幾萬人啊，非常巨大 12/19 00:45
→ Gdiaofuta : 隨便舉例，一個工兵營九個連就有1045人...... 12/19 00:45
→ Gdiaofuta : 德軍編制非常龐大 12/19 00:45
→ peterlee97 : 德軍原則上不是三三制？ 12/19 00:46
→ jason748 : 那一個軍團Army豈不是要四十萬人了…… 12/19 00:47
→ jason748 : 這得上將才能指揮了吧 12/19 00:47
→ peterlee97 : 那個 軍團好像本就是上將指揮？（金馬就這樣） 12/19 00:48
→ peterlee97 : 看了一下二戰的德軍軍團指揮官 也確實是上將 12/19 00:50
→ Gdiaofuta : 德國不算很遵照三三制 12/19 00:50
→ Gdiaofuta : 德軍部隊的特色是部隊看起來比番號大 12/19 00:51
→ Gdiaofuta : 國軍特色是部隊看起來比番號小..... 12/19 00:51
→ jason748 : 是說我們講軍團，對岸的Army講集團軍，我們稱Army 12/19 00:51
→ jason748 : Groups集團軍，對岸叫集團軍群 12/19 00:51
→ jason748 : 可是現在都混用，有時看討論會很困擾 12/19 00:51
推 CGT : 國軍裝備數量很龐大，500+MBT、1000+APC若不論新舊 12/19 00:55
→ Gdiaofuta : 國軍是以Army稱軍團，Army Group稱集團軍，但是說 12/19 00:56
→ Gdiaofuta : 實話我比較習慣Army稱為集團軍，只是在描述國軍的 12/19 00:56
→ Gdiaofuta : 軍語上會稱軍團而已 12/19 00:56
→ CGT : 附近同陣營的只有南韓的陸軍規模更大 12/19 00:56
推 peterlee97 : 國軍最後大編制好像是連-營-團/旅-師/團-軍-軍團- 12/19 00:56
→ peterlee97 : 集軍團-戰區 好像沒有集團軍群 12/19 00:56
推 jason748 : 因為集團軍群是對岸的用法…… 12/19 00:57
→ peterlee97 : 現在上頭砍了 直接軍團最大 變成連-營-旅-軍團-司令 12/19 00:57
→ peterlee97 : 部 12/19 00:57
→ peterlee97 : 看了頭好痛== 12/19 00:58
→ Gdiaofuta : 但是AG或GA我還是比較習慣稱集團軍群，自己覺得軍 12/19 00:58
→ Gdiaofuta : 、集團軍、集團軍群比較順口 12/19 00:58
→ jason748 : 俄軍好像也是類似這樣，一個聯兵軍團底下差不多兩 12/19 01:01
→ jason748 : 個摩步師or裝甲師外加各種支援部隊，實際上就是Cor 12/19 01:01
→ jason748 : ps等級的兵力跟國軍很像 12/19 01:01
→ Gdiaofuta : 也不是這麼說，人家雖然蘇軍集團軍下面是轄師沒有 12/19 01:05
→ Gdiaofuta : 軍，但是集團軍裡面火箭旅飛彈旅各種支援兵種旅其 12/19 01:05
→ Gdiaofuta : 實也一應俱全，整體規模沒有德國美國大但是也不小 12/19 01:05
→ Gdiaofuta : 了 12/19 01:05
→ Gdiaofuta : 主要是戰鬥技術裝備密集但勤務部隊少，德軍美軍是 12/19 01:06
→ Gdiaofuta : 裝備密集但是支援部隊更多 12/19 01:06
→ peterlee97 : 歐美有集團軍-集團軍群的說法嗎？ 12/19 01:09
→ Gdiaofuta : CENTAG就是Central—Army Group呀 12/19 01:11
→ Gdiaofuta : 下面雖然大部分是軍（Corps），但是也指揮法國第一 12/19 01:12
→ Gdiaofuta : 集團軍（Army），所以當然有這說法 12/19 01:12
→ peterlee97 : 了解了解 12/19 01:12
推 jason748 : 烏軍戰前的編制也很驚人，一個機步旅擁有師級的完 12/19 01:13
→ jason748 : 整支援單位，光看就屌打國軍裝甲旅 12/19 01:13
→ Gdiaofuta : 而且德國二戰也有軍—集團軍—集團軍群 12/19 01:13
→ Gdiaofuta : 國軍裝甲旅在歐洲算是很小的的編制了 12/19 01:15
推 peterlee97 : 都忘了中央集群對位的中央集團軍了 12/19 01:15
→ peterlee97 : 看了半天 我們到底該怎麼解決 在考慮我們財政人口與 12/19 01:17
→ peterlee97 : 對面的噁心度...以誰為師比較好 12/19 01:17
→ Gdiaofuta : 別的不知道，動員學西德 12/19 01:19
推 jason748 : 以美軍為師就好，一個ABCT跟國軍聯兵旅一樣主戰兵 12/19 01:20
→ jason748 : 力都是三個聯兵營，但支援單位多到爆，一個旅滿編 12/19 01:20
→ jason748 : 有4400多人 12/19 01:20
→ jason748 : 動員學西德，不就是要再砍後備旅數量來集中成立後 12/19 01:21
→ jason748 : 備機甲部隊？ 12/19 01:21
→ jason748 : G大您不是之前也說這樣做不到嗎？ 12/19 01:22
推 peterlee97 : 要有後備機械化部隊 後勤人員是關鍵 這個有觀念上 12/19 01:22
→ peterlee97 : 的問題與阻礙 12/19 01:22
推 Gdiaofuta : 動員學西德可以不用一定模仿後備機械化旅啊....西 12/19 01:24
→ Gdiaofuta : 德後備摩步旅也不是不行 12/19 01:24
→ Gdiaofuta : 這個壓力沒有裝步旅高吧 12/19 01:24
→ Gdiaofuta : 你把戰車營戰車排去掉就好了 12/19 01:25
推 jason748 : 光一個米蘭飛彈就有困難了吧……還有車子怎麼辦？ 12/19 01:26
→ jason748 : 國軍有那麼多悍馬車嗎？ 12/19 01:26
→ jason748 : 而且之前Jobli大好像也說過後備搞摩步化沒意義 12/19 01:27
→ Gdiaofuta : 反戰車飛彈增購就是屬於國軍的問題了.... 12/19 01:27
→ jason748 : 增購ATGM，舊的TOW2A+新購紅隼給後備用還做得到， 12/19 01:32
→ jason748 : 摩托化應該沒啥必要 12/19 01:32
→ EYESOFDARKKE: 出於無知想問問，日本難道 12/19 01:49
→ EYESOFDARKKE: 只設想過蘇聯會登陸，是否有想過北韓全面赤化南韓 12/19 01:51
→ EYESOFDARKKE: 後或是中國方面的登陸嗎？還是說這樣的格局太大沒 12/19 01:51
→ EYESOFDARKKE: 有安排推想過？ 12/19 01:51
→ jason748 : 應該是沒有 12/19 01:54
推 Gdiaofuta : 北韓赤化南韓，那會不會登陸日本絕對是這一整件事 12/19 01:57
→ Gdiaofuta : 件中最不重要的問題...... 12/19 01:57
→ Gdiaofuta : 我想不到能比起駐韓美軍被推下海更嚴重的問題了 12/19 01:58
推 EYESOFDARKKE: 剛睡醒真的是會腦洞大開，雖然也想到駐韓美軍，但 12/19 02:10
→ EYESOFDARKKE: 就好奇這種堪比外星人入侵的兵推是否有設想過XD 12/19 02:10
→ EYESOFDARKKE: 二戰時的沒落行動大概就是部分解答了。 12/19 02:10
推 jason748 : 要比腦洞大開，我有幻想過如果中華民國沒丟大陸， 12/19 02:14
→ jason748 : 現在應該就是軍援烏克蘭排名前三 12/19 02:14
→ jason748 : 中國輸血的對象換成烏克蘭 12/19 02:15
→ jason748 : 哈哈 12/19 02:15
推 EYESOFDARKKE: 我倒覺得，如果沒丟掉大陸，我們搞不好在進攻外興 12/19 02:17
→ EYESOFDARKKE: 安嶺跟海參崴了XDDD 12/19 02:17
推 peterlee97 : 美軍應該是會有設想過南韓被志願軍直接推下海的可 12/19 02:30
→ peterlee97 : 能 但還沒解密我們看不到 但可以確定的是 日本肯定 12/19 02:30
→ peterlee97 : 會變成東方西德... 12/19 02:30
推 peterlee97 : 如果沒丟大陸 我想會先想辦法把外蒙弄回來 然後跟 12/19 02:32
→ peterlee97 : 老美比誰比較用力援助烏克蘭 兩個方向噁心老鵝 不過 12/19 02:32
→ peterlee97 : 那個平行時空的台灣 大概會跟海南差不多發展吧 12/19 02:32
→ geordie : 當初沒有開除麥克阿瑟的話，一切都來的及 12/19 05:49
推 rommel1 : 如果沒丟大陸,各地軍閥都在,持續內鬥吧... 12/19 06:07
→ rommel1 : 看是要 選總統時政爭 還是 戰後裁軍再次中原大戰 12/19 06:09
推 Tahuiyuan : 失去民心怎麼可能不丟大陸，聊聊假設命題的話，談 12/19 08:18
→ Tahuiyuan : 台灣遭台共赤化、遭中共赤化、獨立建國或比照琉球 12/19 08:18
→ Tahuiyuan : 「祖國復歸」說不定更能從現實世界取材，推演各種 12/19 08:18
→ Tahuiyuan : 平行世界。中華民國在戰後的崩潰，回顧那段歷史會 12/19 08:18
→ Tahuiyuan : 覺得無法逆轉，只有死定了三個字，就算杜魯門肯幫 12/19 08:18
→ Tahuiyuan : ，頂多變成放大版的南越，終究會輸… 12/19 08:18
推 geesegeese : 的確，那時沒有從後面打蘇聯，中共根本無限回血 12/19 08:26
→ geesegeese : 宣傳戰一整個輸得慘慘慘，好像共產黨是救世祖 12/19 08:27
→ geesegeese : 直到古寧頭戰役才擋下共產黨的囂張氣焰 12/19 08:27
→ geesegeese : 當年支持共產黨的後來也在文革浩劫嚐到報應 12/19 08:28
→ geesegeese : 作家對照組就是張國濤與彭德懷的下場 12/19 08:29
→ geordie : 日本早年贊助蘇共翻了沙俄的確是造孽 12/19 08:30
推 warchiefdodo: 人家有美日安保，還有駐美軍，哪有什麼可比性.. 12/19 08:49
推 wistful96 : 蘇共最大的贊助國是德帝國才對吧 列寧沒拿金馬克 12/19 08:51
→ wistful96 : 根本不可能搞十月革命 趁機掌權 12/19 08:51
推 jobli : 國軍戰略就是陣地防禦,摩步化意義是什麼? 12/19 08:58
推 Noback : 一樓你這樣講人家會誤解 12/19 10:19
推 jerrylin : 台灣其實戰時只要在海線制高點配一些人拿標槍NLAW 12/19 10:55
→ jerrylin : 解放軍沒把城鎮炸平其實不太可能推進內陸 12/19 10:55
→ jerrylin : 台灣就一堆鋼筋水泥防禦設施 不知道幹嘛還要壕溝戰 12/19 10:56
→ jerrylin : 要大規模登陸 能走的道路就那幾條 很好守 12/19 10:57
→ jerrylin : 小規模多點登陸 說不定靠海巡署就解決了 12/19 10:57
→ jerrylin : 海巡在西海岸的哨所密集度可是很高的 12/19 10:58
→ jerrylin : 除非解放軍每個人都是一人用小橡膠船偷渡 12/19 10:58
→ jerrylin : 大一點的船想靠岸海巡哨所一定都有監控 12/19 10:59
推 saberr33 : 這套假想敵是俄國不是中國吧 12/19 11:45
→ saberr33 : 兩者海軍實力差的有億點多 12/19 11:46